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 Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Sam 21 Aoû 2010 - 14:27

En bref, SDteph tu as été aussi "douce que possible et aussi ferme que nécessaire" ! ange 1 C'est ce que je fais aussi avec mes momes ! Twisted Evil

Je regarderai cette viodéo dès que j'aurai un peu de temps !
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Sam 21 Aoû 2010 - 20:01

Bah oui écoute j'ai essayé la douceur, l'argumentation, etc, rien n'a marché alors j'ai fini par sévir! je l'ai regretté sur le coup mais maintenant vu comment ça roule je regrette plus!

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... L'art de diriger consiste à savoir abandonner la baguette pour ne pas gêner l'orchestre ...
... ou la badine pour ne pas gêner le Cheval ...


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Cha



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Sam 21 Aoû 2010 - 21:05

Suis d'accord pour les baffes et autres quand nécessaires.
Je suis aussi d'accord avec vous sur quasi tous les points je pense et pour moi, c'est évident que c'est pour mon plaisir mais je fais du mieux que je peux pour lui rendre la tâche agréable, elle m'apprend beaucoup aussi !

Malheureusement, n'étant pas seule et n'étant pas seule propriétaire, des fois je ne prends même pas de plaisir (enfin si, quand j'y suis, mais au moment de me dire que je vais aller la travailler, ça me fou le bourdon, alors que quand je me dis qu'on va simplement bricoler dans le pré, aller la voir etc., je suis folle de joie ....) mais ça c'est parce que je me dis que je DOIS m'en occuper pour prouver à mes parents que je m'en occupe etc., si j'y vais pour ne rien faire, et si une infime chose ne plait pas à ma mère, elle me menace de ne plus me laisser venir si c'est pour ne pas la monter ou ne pas la travailler. Du coup, bien souvent je m'oblige et au cours de cette année, il y a plusieurs moments où ça a été terrible pour me motiver. Souvent, avant et pendant le trajet je suis stressée "pour rien", je n'arrive pas à me dire que je vais m'amuser etc., quand on arrive, mon coeur "s'emballe" deux secondes. Puis arrivée à son pré, au moment de m'en occuper puis ensuite de la travailler, je suis souvent extrêmement contente.
Bref à ça, s'ajoute toutes les questions que je me pose, pourquoi je l'embête avec ça, pourquoi doit-elle supporter mes sautes d'humeurs (que moi-même je me reproche et essaie comme je peux de de rester neutre envers elle et avec mes émotions) etc.
De plus, même si je me dis que chaque cheval est différent, quand je vous entends dire que les votre malgré les hectares viennent vous accueillir ça me retourne encore plus dans mes questions car Hermine (dans 5 hectares et 10 potes H24) ne vient pas me voir, ne m'accueille pas (enfin si, ça lui ai arrivé de soit hennir soit venir me voir : moment extraordinaire de bonheur ...). C'est là que je me demande si, malgré tous mes efforts, je suis assez bien pour elle.
D'un autre côté elle me suit pour sortir du pré sans problème.

Désolée pour le pavé (un peu HS aussi ....), gros moments de remise en questions, de changements de méthodes, en gros depuis un moment, c'est une grosse période de changements où je m'efforce de changer ... Je regrette le moindre geste "méchant" envers elle, je m'en veux à mort pendant longtemps...

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steph_nello



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Sam 21 Aoû 2010 - 21:33

Cha ton cas est encore particulier vu que tu ne peux pas tout choisir toi-même et dois répondre aux exigences de ta mère, alors ne culpabilise pas. De ce que j'ai vu Mimine n'est pas malheureuse ne t'en fais pas!

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Mareva



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Sam 21 Aoû 2010 - 23:21

@Cha a écrit:
quand je vous entends dire que les votre malgré les hectares viennent vous accueillir ça me retourne encore plus dans mes questions car Hermine (dans 5 hectares et 10 potes H24) ne vient pas me voir, ne m'accueille pas (enfin si, ça lui ai arrivé de soit hennir soit venir me voir : moment extraordinaire de bonheur ...). C'est là que je me demande si, malgré tous mes efforts, je suis assez bien pour elle.
D'un autre côté elle me suit pour sortir du pré sans problème.

Désolée pour le pavé (un peu HS aussi ....), gros moments de remise en questions, de changements de méthodes, en gros depuis un moment, c'est une grosse période de changements où je m'efforce de changer ... Je regrette le moindre geste "méchant" envers elle, je m'en veux à mort pendant longtemps...

Ah ! NON, Non, ne t'inquiéte pas, mon loulou ne vient plus à ma rencontre (2 copains, 3 copines - 5 hectares de pré ) ! trop lol
il est venu vers moi à son arrivée au club (en mars), peut-être parce qu'il n'avait pas encore noué de vraies relations avec ses congénères ( il est le "chef", maintenant: il vire les autres du ratelier à foin ou de l'abris !) ou à cause du manque d'herbe !! mais maintenant, c'est plus dur: je suis moins intéressante que l'herbe ( et pas encore "leader" ! ) ; alors je ruse : depuis quelques semaines, je viens avec 1 sac de pain dur ... je ne sais pas si c'est très "étho", mais ça marche: à mon arrivée au pré, les plus curieux ou goinfres viennent en 1er vers moi; mon loulou se dit : "ah! y'a à manger là-bas ... vite ! j'y vais sinon ils vont tout râfler " ... et il vient aussi ... distribution de pain à chaque cheval présent ... je retourne à l'entrée du pré en appelant mon glouton qui me suis volontiers en liberté (enfin, il suit le sac de pain ! trop lol ) puisqu'il a le reste au paddock ... et il vire même ceux qui nous suivent (pour ne pas partager !! Very Happy ) ...
donc ne pense pas que tu ne sois pas assez bien pour elle non non
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Cha



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Dim 22 Aoû 2010 - 9:26

Merci Mareva pour ce petit message Very Happy

Sinon, avant que j'oublie, cette nuit j'y ai pensé à ce petit "débat" et quand vous dites que la balade, ça ne plait pas forcément aux chevaux, pour ma part (avec Hermine), c'est évident que ça lui plait. Même si des fois, elle hésite ou est moins motivée, elle l'est toujours plus qu'en carrière ! Je peux vous dire qu'elle distingue très bien si on part se promener (à pied ou en selle) ou si on va en carrière et même si on fait ce qu'on peut pour lui rendre la tâche agréable en carrière, elle aime aller se promener, c'est évident ! Elle est toujours beaucoup plus active, motivée et ce n'est pas du stress. quand elle est stressée elle est, certes, plus "active" mais pas du tout dans le bon sens, on le sent, comme on sent très bien quand elle est motivée. D'ailleurs, pendant les vacances, on ne faisait que de la balade et bah je peux vous dire qu'elle ne se faisait pas prier.
Au début, quand nous l'avons eu, elle ne nous connaissait pas et n'avait plus fait de balades depuis un moment donc elle faisait souvent demi-tour (mais gentiment) et au fur et à mesure, comme là où on était, on était forcément obligé de faire un aller-retour dans les bois (20mn au pas aller et 20mn retour), elle a apprit à nous faire confiance et elle s'est rendu compte que beinh les balades ça peut aussi être du "travail" mais aussi des truques trop cool genre on fait vraiment pas grand chose, on broute etc.
Et maintenant, on peut aller quasiment n'importe où ! J'ai été hyper étonnée, pendant les vacances, je suis passée par des "chemins" où jamais elle serait passée l'année dernière (du genre, gros sapin en travers du chemin qu'il faut enjamber, il y a un endroit où on a dû traverser des gros tas de fougère, on ne voyait rien devant, rien par terre et elle est passée sans aucune hésitation !).

Après, bien sûr ce n'est pas le cas pour tous, je prends l'exemple d'Odyssé qui malgré tous les efforts d'Ariane, n'était décidément pas fait pour sortir. Alors qu'Hermine, seule ou en groupe y a aucun problème. Elle est d'ailleurs mieux seule (logique d'un côté) ^^

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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Dim 22 Aoû 2010 - 11:15

La mienne vient toujours, même sur les grandes parcelles. Après chacun a une histoire différente, j'ai ma ponette depuis qu'elle est petite, je m'en suis énormément occupé, des heures passées dans le pré a ne rien faire, etc, donc elle m'associe a du positif, pas uniquement a ma venue pour des soins ou autre trucs pas toujours agréable.

Pour en revenir au clicker, oui, il est évident que le cheval doit avoir compris les bases du respect, comme un enfant qui doit apprendre a écouter et se concentrer dans le calme et le respect avant de travailler des leçons.

Il faut bien distinguer travail et éducation de base, le second étant comme pour tout etre vivant vivant en société une évidence, sinon il se retrouve exclu du groupe.

Quand au sujet sur la claque, je suis plutôt contre. Je crois qu'on n'est pas obligé de passer par là pour se faire respecter, la preuve, la plupart des instits se font respecter sans avoir a taper, je pense que s'il n'y arrivent pas c'est que les parents derrière ne font sans doute pas ce qu'il faut . On a pu voir ça a travers un post de SDE qui expliquait avec ses 2 montres que les parents laissaient faire et n'agissait pas "normalement" avec leurs enfants.
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Dim 22 Aoû 2010 - 11:32

Je pense que ça dépend aussi des chevaux. Tango vient tout le temps à ma rencontre (il met plus ou moins de temps mais il vient) alors que Sienne, ne vient pas toujours ni avec ma soeur, ni avec Léonie, et moi il me fuit même parfois (car je m'occupe de Tango et quand je vais le voir c'est trop souvent à son gout pour l'attacher pour des soins) il est de nature beaucoup plus indépendant il aime mieux qu'on lui fiche la paix alors que Tango reste près de nous, regarde ce qu'on fait etc... mais c'est aussi moi qui est influencé ce caractère en m'occupant de lui dans ces moments alors que Léonie quand elle trouve Sienne trop collant, elle le repousse. C'est un choix que chaque cavalier influence. Sienne réclame parfois des caresses maintenant, il lui est arrivé 2ou 3 fois de mettre son nez dans ma main alors que je lui tournait le dos et m'occupait d'autre chose.
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Cha



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Dim 22 Aoû 2010 - 14:01

Hermine, nous l'avons eu à 14 ans, il y a un an environ je ne connais pas bien son passé si ce n'est les grandes lignes de son "parcours". En revanche quand elle est dans un endroit nouveau, elle va venir vers nous dès qu'elle nous entend et par pour des friandises mais parce que je pense que dans ces moments-là elle est contente de voir que malgré tout un environnement nouveau elle nous retrouve toujours avec, qu'on reste avec elle pour "surmonter" ça (^^). Et par contre, dans son pré, plusieurs chevaux viennent me dire bonjour quand je passe près d'eux et d'autres vont carrément venir s'ils voient que je viens plus ou moins dans leur direction, allez savoir !

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steph_nello



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Dim 22 Aoû 2010 - 17:16

Je suis d'acc' pour la claque noblesse pourtant là effectivement devant le laxisme évident et les mensonges des parents il a bien fallu que je trouve une solution. Le même s'amusait à 4 ans à aller frapper les chevaux dans leur boxe à coups de chambrière, à renverser tous les ballots de foin, à lancer des billes au pistolet sur nous, les chiens, le chat... Sans jamais se faire réprimander. Donc bon...

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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Dim 22 Aoû 2010 - 18:33

@steph_nello a écrit:
Je suis d'acc' pour la claque noblesse pourtant là effectivement devant le laxisme évident et les mensonges des parents il a bien fallu que je trouve une solution. Le même s'amusait à 4 ans à aller frapper les chevaux dans leur boxe à coups de chambrière, à renverser tous les ballots de foin, à lancer des billes au pistolet sur nous, les chiens, le chat... Sans jamais se faire réprimander. Donc bon...

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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Lun 23 Aoû 2010 - 13:44

Galguera a écrit:
Pour moi la réponse est claire, je joue avec mes chevaux, les monte, pour MON plaisir ! Je l'assume totalement et je ne vois aps comment on pourrait se voiler la face à ce sujet ! rougi1 Certains chevaux passent une vie entière au pré à manger à jouer, à vivre tranquillement parrallèlement aux humains, ils ont parfois de bons rapports avec les hupmains parfois pas, mais ma fois ils vivent leur vie de cheval sans souci !

Je ne vis pas mal le fait de jouer à pied avec eux ou de les monter car je me dis que c'est comme nous ils "gagnent leur vie" en supportant mes caprices de cavalière ! J'essaie juste de faire en sorte que ce soit le moins désagréable possible pour eux, de leur proposer des choses qui leur plaisent, de limiter au maximum ce qui leur déplait, pour qu'ils aient quelque part du plaisir aussi dans ce que j'entreprends avec eux ! Mais j'ai tout à fait conscience que si demain je ne leur rendais que des visites de politesse en gentille voisine..... ils n'en seraient nullement malheureux ! Mr. Green

Entiérement d'accord, on les monte pour notre plaisir, mais je ne pense pas que ce soit non plus un supplice pour eux, si on les travail toujours dans le bon sens, sans allez au dessus de leur capacité. Et puis quand on voit certain chevaux à l'obstacle on va bien qu'il prenne eu aussi plaisir !

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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Jeu 26 Aoû 2010 - 12:34

Moi c'est pareil, j'ai des animaux pour ma satisfaction personnelle.
Des cochons d'inde pour avoir une compagnie et des câlins, parce qu'ils me font rire, me distraient.
Un cheval a en plus l'avantage de pouvoir être dressé et de me porter donc je ne vais pas m'en priver !

Le côté "entretien musculaire" c'est important dans le fait que ça entre en ligne de compte à partir du moment où tu veux te faire plaisir en montant TOUT en préservant le cheval... On peut pas le sortir de 6 mois de pré et se dire "allez je vais en balade 25 km !"
Un entraînement raisonné c'est quand même une marque de respect et une responsabilité.

Toujours dans le but que l'homme s'est fixé car c'est clair que le mustang dans sa savane n'a pas besoin d'un programme d'entraînement...

Ensuite mon cheval échange 6 ou 7h de monte ou taf /semaine contre le gîte, le couvert, l'assistance véto/ santé/ MF, des massages, la liberté sur 8 ha avec 4 copains !

Moi je travaille 8h/jour pour me payer un appart de 55 m2, à manger et l'essence de ma voiture, des factures ... et SES factures à lui aussi, MR Cheval !

Alors qui est l'esclave de qui ?

quant au "supplice du travail" j'y crois pas, quand la relation est bien menée. On dit toujours que le cheval est feignant et gourmand.
J'avais mon cheval depuis 5 ans et jamais il n'avait refusé de se laisser atrapper au pré.
Un été il a eu des soins à faire aux pieds, donc n'est pas sorti du pré pdt 1 mois. Mes visites c'était :
l'atrapper, picotin, soin du pied (juste passer un médicament, donc ni long, ni douloureux, ni pénible), pansage, remise au pré. Le rêve quoi (pensai-je)
Hé bien non, il a commencé à partir en me voyant, puis à me fuir carrément, alors que plus on travaille, plus il vient aisément mettrer le nez dans le licol !

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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Jeu 26 Aoû 2010 - 12:43

Quant aux trucs qu'on leur fait faire, parfois ils ont envie, des fois non. Parfois ils aiment bien, parfois pas ! A partir du moment où on a décidé d'être cavalier, il faut quand même essayer de trouver "le" truc qui va amener le cheval, le circonvenir, à être dans un état d'esprit plus positif (et l'aisance physique aidant, le cheval y trouve moins de désagrément "mental")

Enfin moi ça ne m'étonne pas que les chevaux aiment communiquer avec d'autres espéces, nous en l'occurence. Des fois ils emm** les vaches ou jouent avec, ils ont "naturellement" un esprit ouvert sur "autrui".

Le truc c'est que dans une optique de travail ou tout simplment de sécurité on ne peut pas se permettre de juste "proposer" au cheval... des fois il faut "imposer" mais ça aussi, on doit l'assumer, en tant que proprio !

Après je ne me leurre pas non plus et sais que je ne lui suis pas
vitale, mais pour lui si je viens il attend de moi plus que de la
politesse et de la passivité, en mon absence il s'en passe facilement,
mais si je viens et que je ne fais rien d'autres qu'une gratouille il
finit par pas aimer.

hé Steph-Nello a la même expérience que moi !

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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Jeu 26 Aoû 2010 - 12:59

je me prend de leur demander de faire des choses pour mon plaisir
égoiste. Je ressent tout autant de plaisir a la gratter, la brosser, la
regarder brouter lors d'une balade a pied. Pourquoi chercher plus ?

je vois ce que tu veux dire. Moi je ressens autant de plaisir à le gratter, le regarder, le balader à pied, qu'à le monter.
Donc j'ai envie de chercher plus (travail monté)
Et plus on avance (en endurance, taf sur le plat, obstacle,) plus on y est à l'aise et y prend goût, par conséquent.

Ce que je veux dire c'est que sortir un cheval de son pré, où il est depuis 6 mois, sera plus éprouvant qu'un cheval d'endurance qui va courir 90 km pour lesquels il est préparé depuis des mois.

A
quoi cela rime, elle n'est pas ma "chose", elle est ELLE, je l'ai
choisie, elle non.
Ben, moi mon cheval je l'ai acheté, j'en suis responsable, à la fois juridiquement (il doit être dressé pour ne pas s'échapper, provoquer d'accident, être manipulable par autrui.
A la fois moralement, il doit avoir ses vaccins, qu'il le veuille ou non (et il ne le veut pas, LUI !) ses vermifuges, son parage, ses soins véto, même s'ils sont douloureux (piqûres)

Alors certes il ne m'a pas choisie, c'est donc à moi de faire en sorte qu'il m'apprécie et apprécie le travail que je lui demande. Ca fait aussi partie de ma responsabilité "morale" Car mon cheval n'est pas pour moi un bout de viande ou une mobylette, mais pas non plus un cochon d'inde. C'est ce qui fait son charme.

Car le cheval peut être câliné comme un cochon d'inde, il est indépendant comme un chat, il se dresse, comme un chien, mais il n'y a que lui qui nous porte... et nous fait devenir centaure. C'est aussi ça qui est fascinant ! (qui nous fascine en tant qu'humain Smile )
mais clairement c'est pas un fantasme de base du cheval...

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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Jeu 26 Aoû 2010 - 13:16

Moi je suis maitresse d'école en maternelle et j'utilise les pahses sur les gamins !
C'est naturel q'un enfant teste et c'est nom$rmal de lui mettre des limites !

quand j'ai expliqué ce qui est interdit, et pourquoi, et que l'enfant le fait
je lui re explique qu'il n'a pas le droit, et que s'il recommence, il aura telle punition
et s'il le refait, en connaissance de cause (explication de l'interdit et de la sanction) bah il est puni...

après pour l'enfant comme pour le cheval on ne peut pas les forcer à travailler... Juste trouver la manière de proposer le truc, qui va les faire rentrer dedans, mais sans échecs et sans "non" on n'y arriverait pas... Si tu dis toujours "oui, bravo !" au début l'enfant est encouragé, après il se rend compte, que quoi qu'il fasse, il sera félicité, du coup même pas la peine de s'apliquer, la moindre m*rde sera félicitée, le compliment n'aura lus de valeur.

Il faut passer par des phases où tu en demandes plus, plus de qualité, plus longtemps, plus de précision, sinon l'élève reste toute sa vie au stade du gribouillis et jamais à l'écriture. Récompenser, féliciter chaque progrès, faire aussi observer qu'un apprentissage nécessite un investissement, un travail, que souvent c'est un effort, qu'on est récompensé de cet effort par plus de savoir, d'autonomie, d'intelligence, de connaissances......

Le cheval c'est pareil, pour moi une fois qu'il sait marcher en respectant les distances, tu mets un peu de piquant en faisant des arrêts, ralentissements, le recadrant si nécessaire, et au final, le cheval dressé te respectera même au milieu de plein de chevaux excités. Mais pour cela tu es obligé de ne pas, toujours et sempiternellement, dire tout le temps "bravo !!!" "génial !!!"

D'ailleurs les chevaux procédent aussi par phases. Lers oreilles disent "dégage". Ensuite le cheval tape du pied au sol. et si l'intrus n'a pas obéi, il se prend un coup de dents !

quant au clicker c'est aussi un conditionnement, donc pas naturel à la base... Pour moi je préfère guider en disant "c'est bien" ou "non", récemment je me suis rendue compte que lotus change de pied quand je lui dis "non, t'es à faux !!" au galop Smile Il y a une manière de dire doucement "non" = ce n'est pas la bonne réponse, cherche encore, et "NON !!!" quand il se fait eng*** pour une bêtise, par exemple.

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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Jeu 26 Aoû 2010 - 14:22

Bon, je viens mettre mon grain de sel (ben oui, entre 2 cours de physique en bretagne... faut se changer les idées lol)

Bon, en fait j'ai qques idées à ajouter, mais évidement, ça fait un peu roman... Donc je vais séparer en plusieurs messages pour essayer d'être un peu plus claire...

LA "PYRAMIDE DES BESOINS" :

Quand on fait la pyramide des besoins d'un être humain ou d'un animal (sociologie ou éthologie), si mes souvenirs sont bons, il y a une case correspondant à l'éveil intellectuel. Certes, elle haute dans la pyramide, mais elle fait partie des "besoins". Donc en apportant ça au cheval, en lui rendant le travail intelligible et intéressant, je pense qu'on apporte qqch à son équilibre, qqch d'un peu plus subtil que les autres besoins que sont nourriture, et confort. je crois que l'item sécurité est important aussi.

>> En conclusion de cette idée, je lui apporte la satisfaction de plusieurs items nécessaire à son bon dvp, certes il peut les recevoir d'ailleurs, mais il ne souffre pas de les recevoir de moi, si je lui permets aussi la réalisation des autres marches de la pyramide. Au final, il a peut être mme plus de marche remplies!


Quelques liens pour en savoir plus sur la pyramide des besoins de Maslow : (ben oui, zavez encore qques jours de vacances les gens... non? tire langue )
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins_de_Maslow
http://balkiara.joueb.com/news/la-pyramide-des-besoins

l'image, c'est pour des humains

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http://nel-and-co.blogspot.com
Pensez à mozilla pr avoir la correction d'orthographe automatique quand vs rédigez un post... c'est plus agréable pr tt le monde!


Dernière édition par zaude_c le Jeu 26 Aoû 2010 - 21:49, édité 1 fois (Raison : EDIT : j'ai rajouté les liens)
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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Jeu 26 Aoû 2010 - 14:31

Deuxième point : PARALLELE ENFANT-CHEVAL :

Si on continue le parallèle enfant/cheval en se disant que je veux m'occuper de mon cheval aussi bien que je ne le ferais pour mon enfant (dire mieux me semblerait quand mme d'un misanthropisme un peu trop poussé, je ne pense pas pouvoir cautionner qu'on privilégie un animal aux hommes de notre espèce.... aussi mauvais soient ils...),
et bien :

  • je n'éduque pas un enfant au seul renforcement positif,
  • je ne lui propose pas que des activités dont il a envie,
  • les premières journées à la maternelle sont un traumatisme nécessaire pour le développement de sa personnalité,
  • l'apprentissage des mathématiques semble rebutante au début, et pourtant quand l'instit sait rendre l'exercice intéressant et intelligible, ben l'enfant y prend mme du plaisir.
>> Conclusions : si je veux me comporter face à mon cheval comme face à mon (éventuel.. dans mon cas, c'est pas franchment dans l'air ) enfant, je ne dois pas lui proposer uniquement des choses agréables. Que celà lui plaise ou non. D'ailleurs les parents ultra permissifs font des enfants affreux!!!

Je veux d'ailleurs pousser le // :

Pourquoi vouloir un enfant ou un cheval?

Pour satisfaire une volonté égoïste, car on n'a aucune nécessité/obligation naturelle d'avoir des enfants (la contraception existe)ou un cheval (le porte monnaie est d'ailleurs rarement d'accord, et la majorité du monde vit très bien sans...)

Donc pourquoi?

  • Besoin de se sentir exister pour quelqu'un, d'être responsable de qq?
  • valorisation de nos compétences d'entraineur/éducateur?
  • Recherche d'un statut qui nous sorte de l'enfance : une mère est nécessairement une adulte et doit être considérée comme tel par sa famille, le monde extérieur.


>> En conclusion, pour moi, on a un cheval ou un enfant pour de mauvaises raisons, ou dit d'une autre manière, pour nous sortir ou au contraire nous enfoncer dans nos problèmes psychologiques.

Soit, et bien moi je préfère avoir ce comportement avec un cheval qu'avec un enfant.
Et j'assume le fait que je sois flattée de voir que j'ai réussi à lui apprendre si ou ça, je suis flattée que ma jument me reconnaisse, et fasse les choses pour moi. Et je ne pense pas qu'elle fasse les choses pour de plus mauvaises raisons que le gamin qui range sa chambre quand sa mère le lui demande. Nul n'est parfait, et j'essaie de faire les choses au mieux, comme les parents sont sensés le faire pour leurs enfants... Et eux, personne ne leur demande de quel droit ils ont pris cette responsabilité là! Nous au final, on ne fait qu'utiliser un être vivant déjà existant, on n'en crée pas un pour notre seule satisfaction personnelle.
L'homme est égoïste par nature, les animaux le sont tout autant sans se poser de pb de conscience, je règle le mien en me disant que je ne suis pas au dessus des autres animaux, mme si j'ai pouvoir sur certains d'entre eux...

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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Jeu 26 Aoû 2010 - 14:40

J'avais une troisième idée, mais j'ai écrit trop longtemps... réflexion elle s'est évaporée...

Ah si LE CIRCUIT DE LA RECOMPENSE

Les animaux n'ont pas la conscience du bien et du mal, mais peuvent avoir la conscience de faire bien ou mal ce que leur demande leur formateur.

Si ils répondent bien, qu'ils ont une récompense naturelle, ie pas besoin d'apprentissage : repos/nourriture/grattouille, alors l'animal ressent un bien-être passager relatif à la satisfaction d'un besoin (manger, se gratter...), ce bien être correspond à la libération de molécules (endomorphines?).
Avec la répétition, le corps anticipe la satisfaction du besoin (récompense) et quand l'animal sait qu'il a donné la bonne réponse, le circuit de la récompense s'enclenche, libérant ces hormones du bien être, le cheval nous donne donc la bonne réponse "pour" enclencher le circuit de la récompense. Pour moi il s'agit de la clé de l'apprentissage.

Comme les chevaux (comme les humains) sont donc programmés pour apprendre, rien de très non naturel...


Quant à nous, nous ne valons pas plus que les autres animaux, et donc nous fonctionnons sur le mme principe, mais je pense que nos besoins primaires sont plutôt le besoin de reconnaissance d'autrui, et je pense que c'est ce qui fait que nous travaillons à l'école pour faire plaisir à la maîtresse ou à ses parents au début...

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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Jeu 26 Aoû 2010 - 20:40

SDE et Zaude, merci pour vos messages, c'est SUPER intéressant !! Very Happy

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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Jeu 26 Aoû 2010 - 20:45

Citation :
D'ailleurs les parents ultra permissifs font des enfants affreux!!!
Je confirme, comme celui qui t'accueille katana en main et le brandit espérant que ça va te faire fuir et lui éviter les devoirs, ou qui va frapper les chevaux avec la chambrière traînant dans un coin, dans leurs boxes...


Sinon je suis assez d'accord avec Zaude. Moi je voulais un cheval pour des motifs égoïstes aussi: je me sens vraiment bien avec les chevaux, je n'ai pas peur qu'ils me mentent, qu'ils me rejettent, je me sens MOI sans apprêts ni comédie. Or avec les chevaux de club je souffrais de voir mon éventuel travail avec eux bousillé par les cavaliers suivants, moins délicats... Et j'avais envie de construire une vraie relation, solide, stable, et surtout sans devoir souffrir à l'idée qu'untel allait tout casser derrière moi ou que le cheval serait vendu à un autre club (c'est arrivé à mon premier vrai coup de foudre équin et ça fait mal...). Donc c'est égoïste. J'avais résolu de bien bosser à l'école, trouver un boulot stable, et là acheter mon cheval et l'assumer jusqu'au bout. La vie en a décidé autrement, mes parents m'ont offert Nello beaucoup plus tôt que je ne pensais avoir mon cheval. Je ne le regrette pas. J'ai fait des erreurs avec lui et en ai aujourd'hui conscience, certaines d'entre elles je les regrette, pas parce qu'elles sont des erreurs (je continue à en faire et apprends grâce à elles) mais parce qu'elles ont pu porter atteinte à Nello (à son moral plus qu'à son corps mais j'estime que l'un comme l'autre, son corps comme son esprit, sont des trésors inestimables que je dois vraiment préserver des agressions inutiles - sauf piqûres de vaccin ou sanctions face à un comportement dangereux j'entends ).

Bref je pense que je ne suis pas la meilleure proprio ou amie qu'il puisse rêver... Mais je ne suis certainement pas le pire de ce qui aurait pu lui arriver: le couteau, un club où on aurait soit abusé de sa gentillesse soit l'aurait catalogué mordeur-tapeur et enfermé avec grillages etc, un proprio qui ne pense qu'aux performances, quelqu'un d'incohérent et brutal... Enfin voilà, quand on bosse Nello n'est pas forcément ravi tout le temps de ce que je demande. Mais par expérience je sais qu'il est encore moins heureux quand j'y vais pour faire déco-distributeuse de bonbons et câlins... Et j'ai aussi eu droit à deux belles crises de jalousie quand il me voyait, lui convalescent donc bénéficiant "juste" de mon affection permanente, de câlins, massages etc, il me voyait donc seller une jument préretraitée qu'on m'avait confiée pour la promener. Il devenait fou de me voir ainsi seller un autre saboté que lui, et quand j'ai pu le retravailler même légèrement, il était aux anges.

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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Jeu 26 Aoû 2010 - 21:38

C'est super intéressant tout ça, je ne sais même pas par où commencer pour m'exprimer , donc je reviendrais !

Mais, juste ce qui me vient a l'esprit:

Mon enfant ne m'appartient pas, je l'élève pour qu'il devienne un être a part entière, qu'il se construise. Je subvient a ses besoins gratuitement, je n'attend rien en retour, si un jour il décide de vivre sa vie loin de moi, si par exmple il rencontre une compagne ou un compagnon qui l'éloigne de moi, ce sera son chemin. Je serais triste, c'est sur, mais je n'aurais pas a intervenir dans son choix. je n'aurais pas a intervenir dans aucun de ses choix. On élève un enfant pour qu'il trouve SA voie, et non une voix liée a la notre.


La pyramide des besoins a étée établie par et pour des humains. Elle est peut etre transposable a l'animal, peut etre non transposable et elle peut aussi etre inversée, selon la théorie de Diane Chrétien que vous pouvez trouvez et lire.
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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Jeu 26 Aoû 2010 - 21:43

Par contre ce qui me surprend, c'est qu'a vous lire j'ai l'impression que l'idée du non travail va de paire avec cheval non éduqué, pourquoi ?

Par exemple, j'éduque mon enfant, (enfin, là il est tout minus, mais ça va venir), je lui donne des bases pour qu'il vivent dans notre société, mais je ne le forcerais pas a "travailler" pour moi.

Avec l'animal c'est pareil, j'éduque mon chien, j'éduque ma ponette, mais je peux ne pas lui imposer de travailler pour moi.

Ne pas travailler n'est pas la porte ouverte au non respect de règles de base. Tout les animaux éduquent, afin de vivre en bonne harmonie avec leur congénères.

Travailler n'est pas éduquer, eduquer n'est pas travailler.
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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Jeu 26 Aoû 2010 - 21:58

Noblesse: je pense que ce qu'il y a c'est que par exemple pour ma part, les gens se disent que Nello est forcément pas éduqué puisqu'on ne travaille pas, on joue (selon leurs critères mais d'après Nello on bosse ça je crois qu'on peut pas le nier), donc lui s'il est sage c'est juste que chez lui c'est inné, paf il est né en sachant reculer face à l'homme qui vient nourrir, donner ses pieds etc. Quant à ceux qui "bossent" vraiment et dont les chevaux mordent bousculent ou autre c'est juste que leurs chevaux sont des sanguins ou qu'ils ont mieux à faire (sauter 1m20) que de dire "non" au pauvre athlète qui mord les gens.

Bref moi je sais bien, que l'éducation et le travail sont distincts. Mais à la pension personne ou presque ne me dit "Nello est bien éduqué mais travaille peu", on me dit "t'as de la chance Nello il est gentil pourtant vous foutez rien de vos journées" (en substance).

Pourtant moi je préfère de loin mon cheval qui ne "travaille jamais" (à mon avis par là faut entendre qu'on ne saute pas 1m20, qu'on n'enchaîne pas les reprises de dressage ni l'endurance, et qu'en plus, summum de la preuve de l'absence d'éducation de Nello, on ne nous voit jamais ou quasi jamais nous battre pour quoi que ce soit. C'est bien la preuve par A+B que Nello n'a pas besoin d'éducation et n'en a jamais eu non, qu'il ne se rebiffe pas, ne morde pas, ne tape pas...? fumeur )

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MessageSujet: Re: Pourquoi faire travailler un cheval ? débat ?   Jeu 26 Aoû 2010 - 22:00


  • Je me posais justement la question de la transposition aux animaux de la pyramide des besoins... je croyais me souvenir d'en avoir plus ou moins entendu parler dans le livre "sommes nous cruels avec nos chevaux?"... mais c'est peut être pas ça
  • Pour les enfants, je suis contente d'entendre ce que tu dis, je ne m'attendais pas à moins tire langue mais reste la question pour moi : pourquoi l'avoir fait?

    Pour le travail, 2 choses à mon sens :
  • Tu parles de travailler et de te devoir qqch. Je suis d'accord sur le fait que nous ne devons rien à nos parents sauf le respect. Mais même si nous ne travaillons pas pour eux, nous travaillons quand mme pour vivre.
    Le côté vicieux de la chose avec nos animaux est que nous sommes à la fois parent et employeur... Donc ça n'est pas très sain, mais d'un autre côté, nous essayons de leur offrir le meilleur travail possible!
    Dans la nature, ils ne travaillent pas, certes, mais ils se battent (je sais pas trop comment traduire "struggle for life!"). Donc ben que tout leur tombe dans le bec tout cuit, pas sure que ça soit si naturel que ça! D'ailleurs les pro paradise paddock disent qu'un poney dans un pré sans sport, c'est comme un ado devant la TV avec n paquet de chips, et que c'est pour ça qu'ils recommandent le chemin étroit qui les fait marcher et se dépenser... Moi je remplace le chemin étroit par un chemin utile à mes fins personnelles... Je rigole mais c'est un peu ça quand mme!!
  • Ensuite pour le rapport travail-éducation, je suis (et je pense on est!) d'accord avec toi qu'on peut avoir un cheval/animal éduqué mme si on ne le fait pas travailler, mais tout dépend de ce que l'on apl travail... ENsuite, je pense que la "critique" au sens littéraire Wink visait plutôt obtenir l'éducation et le respect de l'espace personnel au seul renforcement personnel positif...

Du coup, j'ai une question, qu'appelle tu travail et que n'appelles tu pas travail :

  • ranger sa chambre
  • respecter ton EP
  • reculer quand tu le demandes, tenir un arrêt
  • faire ses devoirs le soir
  • donner les pieds
  • se rouler sur commande, faire une jambette
  • faire un DL en liberté
  • te porter (ou te tirer Wink ) pour une ballade
  • supporter les caresses en tout point du corps (désensibilisation)
  • mettre la table le soir
  • aller faire une activité sportive proposée/choisie par les parents
  • aller à l'école
  • travailler pour gagner ses sous à 16 ans pour se payer un scooter?
Je suis curieuse de savoir comment on range ses choses là Smile

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