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 Ethologie et attelage

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Mareva



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mer 16 Juin 2010 - 9:24

Ne vous méprenez pas: je ne dis pas qu'atteler en licol est facile et à la portée du premier venu avec un cheval à peu près éduqué en étho ... au contraire : c'est possible un cheval TRèS BIEN éduqué, là en l'occurence par sa proprio qui le connait depuis des années et l'a débourré & éduqué ... en fait, une exception quoi !!! Very Happy

.
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tipouni



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mer 16 Juin 2010 - 11:13

j'ai débourré le nain, je l'ai depuis ses 2.5 ans, il en a 13 maintenant, on se connait sur le bout des doigts ... N'empèche que quand il m'a fait un demi tour sec avec départ au galop sur 2 foulées parce qu'un jogger arrivait en face avec le soleil dans les yeux, j'ai volé parce que j'étais seule sur la voiture , que la roue a basculé dans un sillon de champ labouré qui longeait le chemin, et j'ai vu mon poney partir plein cul avec la deux roues qui bondissait derrière...et pourtant il est blindé au niveau désensibilisations diverses et très variées ... (il est champion départemental de TREC monté ... comme quoi .. )
tout va très vite en attelage ....
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Alastyn
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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mer 16 Juin 2010 - 12:16

Justement dans ces cas de panique extrême le mors est lui aussi d'aucune utilité, que tu aurait été en licol, il aurait exactement la même réaction et toi le même "non-contrôle". Lors de ses situations le cheval ne réagit plus à rien.

Donc je me demande si le mors sert réellement dans des cas de panique "moyenne" (si ça existe d'ailleurs) et si en licol l'effet serait le même. Ici on parle de cheval pas encore complètement paniqué, qui garde encore quelques neurones disponibles.

Apres je comprend l'intérêt d'un mors car c'est beaucoup plus de finesse et cela est nécessaire pour mener convenablement un attelage, mais je me demande pour l'aspect controle et sécurité, le mors est réellement plus efficace qu'un licol (et si cela à déjà été prouvé), ou si c'est juste plus rassurant pour le meneur.

Ce sont des interrogations que je me pose, je ne remet pas en cause la pratique et l'éducation de chacun. Wink

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tipouni



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mer 16 Juin 2010 - 19:50

si la voiture n'avait pas versé à la sortie du demi tour, à la troisième foulée, je lui cassais 3 dents, mais je le stoppais, quoi que vous en pensiez, et sans aucun remord... donc même pas en rêve en licol ...

Mais je le redis, hein ? chacun fait ce qu'il veut !
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Alastyn
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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mer 16 Juin 2010 - 19:53

C'est sur qu'il vaut mieux lui casser 3 dents plutot que de le voir s'empaler sur un brancard!

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tipouni



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mer 16 Juin 2010 - 20:12

vi ... Wink
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SDE



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mer 16 Juin 2010 - 20:23

mais je me demande pour l'aspect controle et sécurité, le mors est
réellement plus efficace qu'un licol (et si cela à déjà été prouvé), ou
si c'est juste plus rassurant pour le meneur.
OUI lme mors est rélellement plus efficace qu'un licol. Car il peut infliger plus de douleur à plus d'endroits (barres, palais si mors brisé, langue, passage de gourmette) qui plus est des endroits plus sensibles.
Ca permet d'atteindre le cerveau reptilien plus vite/ pluis tôt et de gagner 3 mètres ou 3 secondes. Et des fois c'est les 3 mètres ou 3 secondes qui sauvent une vie.

Je ne pense pas que cela ait été prouvé par des expérimentations scientifiques mais je pense que la pratique l'a largement prouvé.

Pourquoi dès la préhistoire, on s'est dépêché de mettre des mors dans la bouche ?
cheval licolé :
[imghttp://ardenne-informatique.com/~ardennesacheval/chevaux/cheval_prehistoire/orig/cutp1010062.jpg][/img]

4 000 ans av JC : invention du mors (en bois de cervidés) à aiguilles.

(il manque le canon)

pourquoi aurait-on cherché à perfectionner le mors ? Parce qu'il était efficace et pratique, on avait envie qu'il le soit encore plus.
Et on créa le mors en métal (1500 av JC)

voilà une pièce du VIIIè S av JC :
[imghttp://ardenne-informatique.com/~ardennesacheval/chevaux/cheval_antiquite/orig/P1010092b.JPG][/img]

Pourquoi, dès l'antiquité, on a essayé d'avoir des mors pinçant le nerf mandibulaire (celui du passage de gourmette) ? pour perfectionner encore cette invention.

mors assyrien, VIIIèS av JC
les canons en forme d'hérissons faisaient déjà dire à Xénophon que le cheval doit être sélectionné sur sa douceur en bouche, car les chevaux aux bouches ruinées par les hérissons, deviennent ingouvernables, ce qui peut coûter la vie au cavalier.

Sur cette image on voit bien les mors à aiguilles courbes, précurseur du mors de bride, puisqu'à la traction, les aiguilles se refemrent sous le menton et serrent le passage de gourmette.

Pourquoi le mors, qui est compliqué à fabriquer (surtout quand ça ne s'achetait pas au Décath du coin mais demandait quelques heures de travail à un artisan, que le métal coûtait cher...) qui est cher, a-t-il dès les origines détrôné le licol et même la chevestre ?

(La chevêtre est une sorte de licol ou de hackamore mécanique composé d'une muserolle en corde muni d'un levier en bois, quand le cheval tire, le bout de bois resserre la muserolle sur le nez et sous la mandibule.)

Pourtant le licol est plus pratique, facile à faire, peu onéreux... Mais, voilà, moins efficace.

Quand la vie de l'humain est en jeu il fait passer ses intérêts personnels avant le confort de l'animal. L'équitation a commencé à être un sport attelé avant d'être un "sport" monté. Dès le départ il a fallu maîtriser 4 chevaux fougueux attelés à un minuscule char, lancé dans une course, une chasse aux fauves ou une bataille pleine de bruit, de flèches, de mouvements d'épées. Et si c'est le mors, puis le mors brisé de préférence au droit, puis le mors "pinçant" de préférence au mors agissant seulement sur la bouche, c'est que les utilisateurs ont trouvé que c'était plus efficace.

Ensuite, l'équitation montée a pu repasser à d'autres outils : caveçon, cabesson camarguais, mais pourquoi tous les peuples cavaliers du monde utilisent le mors ? Parce qu'ils sont héritiers de traditions ancestrales où l'outil pouvait sauver la vie du cavalier en forçant le cheval, au coeur d'une situation désespérée. Arrêter ou diriger le cheval paniqué, blessé ou encore forcer à courir (éperons) le cheval épuisé jusqu'à ses dernières limites.
branches des mors, tapisserie de Bayeux :

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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mer 16 Juin 2010 - 20:28

Alors est-ce qu'on peut considérer l'attelage comme aller à la guerre en 1650 ?

Non, on en est loin. C'est pourquoi les mors actuels ne pèsent pas 1,5 kilo, n'ont pas des hérissons, des jouets, des palettes, des branches de 25 cm.

Les meneurs sont formés et entraînent leurs chevaux, les chevaux sont dressés. Mais, car il y a toujours un "mais", on conserve cette posssibilité d'action forte et multi dirigée contre plusieurs endroits sensibles de la bouche du cheval.

Le mors, actuellement, sert à éviter les accidents et non plus à forcer les chevaux à affronter des situations qui les affolent.

A la question "le licol serait-il aussi efficace que le mors" bah l'humanité entière a répondu NON Very Happy lol

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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mer 16 Juin 2010 - 21:34

Very Happy j'adore l'approche pédagogique de SDE !
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Alastyn
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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mer 16 Juin 2010 - 21:57

applaudir

démonstration irréfutable!

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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mer 16 Juin 2010 - 23:00

Alors ma petite expérience. Donc je suis une meneuse sans mors...

J'ai débuté avec ma ponette en licol, aux longues rênes, puis attelé, je l'ai sorti beaucoup en main au départ, et j'ai fait énormément de travail a pied en parallèle. puis j'ai attelé réellement en licol sans soucis.
Ensuite, j'ai mis un mors car autour de moi on me disait que "han... mé-té-complètement malade...", bref zou, mors... oui mais... Ma ponouille elle a dit "han...mé-té-complètement malade..." et j'ai failli aller au tas propre et net. je précise que le mors elle connaissait, mais que ça l'avais jamais bien branché cette chose, que ce soit droit, brisé, a olive et compagnie, j'ai essayé pas mal de chose avec pour seul résultat une ponouille hyper tendue , sur l'oeil prête a grimper aux rideaus a la moindre envolée de canard d'un fossé.

Là je me suis dit que j'allais tenter le side, et nickel. Depuis, c'est toujours en side.


Mais : j'ai ma ponette depuis ses 2 ans et demi, j'ai passé des heures et des heures a ses côtés, les premières années j'allais la voir 3 fois par jours et toutes les après midi des week end, donc on se connait vraiment bien. Elle est super bien mise a la voix et comprend beaucoup de choses. Quand elle a la trouille, elle s'arrête et elle attend. Je n'ai jamais forcé, je l'écoute beaucoup, si un jour je la sens pas d'aller dehors, ben c'est pas la compet', je n'y vais pas, je m'adapte a elle et j'évite de faire l'inverse. Et ça, peu importe ce que les gens en pense.
Ca fait 8 ans que je fonctionne ainsi avec elle. Je lui parle énormément attelé, j'ai l'impression qu'elle a ainsi confiance, qu'elle sait que je suis derrière et que tout va bien.

Mais c'est une ponette très particulière, elle a un drole de caractère, il ne faut pas la braquer et tout se passe bien. J'ai essayé de la passer a une copine qui est très bonne cavalière, elle s'est fait embarquée au bout de 3 foulées au trot.

Donc je pense que si on a pas le temps de créer une vraie relation, il ne faut pas tenter d'atteler sans mors, et je rajouterais : il ne faut pas tenter d'atteler du tout soi même. Il vaut mieux aller dans une structure avec des chevaux mis a l'attelage tout prêt.

Il y a pleins de gens qui attèlent sans mors , je ne citerais que par exemple Solveig et Pawnee le petit shet noir très connu sur le net. Mais pareil , elle s'investit énormément dans sa relation avec son poney.

J'ai discuté avec une fille plusieurs fois championne de France d'attelage, un de ses chevaux champion de France a un jour pété un plomb sur un concours, il a fait moult tour de piste galop plein pot, rien n'a pu l'arrêter, même son super mors dur d'attelage et la compétence de son meneur. Un cheval d'attelage qui embarque n'est pas arrêtable, par contre, il faut a tout jamais arrêter de l'atteler.

Et niveau étho, il faut voir ce que l'on voit par étho, a l'époque où j'ai mise la mienne a l'attelage je ne pratiquais pas La Cense, j'étais plus sur des philosophie de respect comme Hempfling, je travaillais surtout au feeling en composant avec le caractère de ma ponette pour l'éduquer en douceur.
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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Jeu 17 Juin 2010 - 6:31

Une dernière précision, suite a un post des premières pages de je ne sais plus qui, si-si, on peut tout a fait faire des épaules en dedans , des déplacements latéraux attelé, ce sont des exercices qui sont d'ailleurs demandés en concours sur le dressage.

Je voulais aussi rajouter que je ne me suis jamais posé la question en terme d'utilisation de l'étho telle Parelli/la cense pour m'aider a l'arréter en cas d'embarquement, puisqu'au départ je ne bossais pas avec cette méthode, mais avec une méthode proche de celle que j'utilise actuellement, c'est a dire le travail uniquement en renforcement positif, sans aucune contrainte. Je l'approfondis dorénavant avec le clicker. C'est pour ça que dès qu'elle a peur elle s'arrête, puisque ça lui donne automatiquement félicitations et bonbons. C'est sur que si elle panique et sait que derrière elle va avoir un inconfort elle risque de partir pleine balle pour échapper a ça. Je n'ai donc jamais eu a penser une seconde a lui arracher trois dents ou a faire une pseudo rêne de controle.

Même quand j'ai une un pet' une fois (elle s'était prit un postérieur dans un trait que j'avais mal réglé), je l'ai arrété a la voix après plusieurs foulées en galop/coup de cul, et dès qu'elle s'est arrétée, je l'ai beaucoup rassurée, caressée pour souligner le fait qu'elle se soit arrétée. Elle aurait pu me tuer , car la douleur était vraiment là puisqu'elle saignait tout de même...

Avec le recul, ça me conforte encore plus dans mon choix d'avoir arrété la méthode La cense, car pour moi l'attelage ne pas pas etre zen en étant bossé en confort/inconfort, je pense que ça créerait plutôt un effet bombe a retardement.

Voilà, désolé pour le roman.
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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Jeu 17 Juin 2010 - 11:07

SDE: superbe explication sur le mors.

Noblesse: superbe intervention.

Je confirme ce que j'ai toujours pensé et dit: monter à cheval c'est carrément moins dur et dangereux qu'atteler...

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... L'art de diriger consiste à savoir abandonner la baguette pour ne pas gêner l'orchestre ...
... ou la badine pour ne pas gêner le Cheval ...


~Herbert von Karajan~
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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Jeu 17 Juin 2010 - 18:27

Merci de ces précisions Noblesse !

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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Dim 20 Juin 2010 - 10:03

Bon je voulais rajouter 2 trucs
j'aimerais bien voir la pettie shet attelée moi ! j'aime tant les shets Et l'attelage ! alors fais-nous plaisir Noblesse !

ensuite j'attire votre attention sur le fait que Noblesse attelle sans mors pour la même raison que l'attelage normalement se fait AVEc mors : pour raisons de sécurité. Car sa jument est moins contrôlable en bouche, si elle a un mors.

C'est souvent le cas des TF ayant couru, qui ne supportent plus les enrênements et la muserolle : pour eux, un mors de filet simple, sans muserolle, c'est plus sécuritaire que d'avoir l'ouverture de bouche limitée par une muserolle.... Car ça les stresse, les fait paniquer parfois.

Ce qui est bon pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre.

Ce qui a été dit au début sur les oeillères est valable aussi : certains chevaux sont rassurés de ne voir que là où ils doivent aller (devant) , je sais que la première fois où j'ai mis la bride à oeillères à Lotus, ce fut le cata, il tournait en rond, stressait, bref je me suis dit, autant laisser cette étape délicate au pro qui le mettra à la voiture ! j'ai pas insisté et je ne sais pas comment ça se passera le moment venu...

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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Dim 20 Juin 2010 - 22:48

J'ai pas trop le temps en ce moment d'atteler, j'ai cette vieille vidéo de caméra embarquée sous la main...

http://www.youtube.com/watch?v=7FF2_d8Q-6o
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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mer 23 Juin 2010 - 9:51

Dommage que la qualité ne soit pas top.

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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mer 13 Avr 2011 - 14:17

Je remonte un peu ce topic, car je le trouve vraiment intéressant...

J'ai découvert le travail à pied, quand je me suis mise à l'attelage...
J'ai commencé à monter dans une structure d'attelage qui venait de se monter, qui cherchait des cavaliers pour travailler un peu les chevaux le temps que ca se mette en route...
J'ai bcp appris, à atteler notamment, et j'ai commencé à débourré des chevaux à la selle, et à l'attelage, et c'est là réellement que de mon côté en autodidacte, j'ai commence à m'intéresser à l'etho.

Le proprio pas branché étho du tout, mais pour l'attelage, même les gens très "dure", "vieille école", passe par le travail à pied, au moins aux LR, au pneu...
Comme quoi on retrouve de tout, dans toutes les disciplines...

En attelage la désensibilisation, le travail à pied, aux LR, s'impose, sans parler d'ethologie, ce sont les bases d'un débourrage...

Il faut mettre en place les ordres vocaux, une relation de confiance avec son cheval, car comme cela a été dit, l'attelage est une discipline dangereuse, où il faut prendre toute sorte de précaution, et la première mise à la voiture doit se faire dans des conditions optimum pour le cheval...

Dans ce sens là, je retrouve bcp de choses similaires à l'etho, que l'on ne retrouve pas forcément au départ dans l'équitation "classique", enfin moins je trouve...

Après je sais que ca m'a aussi bcp appris au niveau de ma main... On nous apprend à avoir les guides au contact, mais pas trop pour ne pas ralentir son cheval...
C'est un ressentie dans les guides, on apprend à sentir de manière très très légère, quasi imperceptible la bouche de son cheval, et au final on a quasi "que ça", c'est réellement différent de la selle, où on voit bien la tête, les expressions de notre cheval, sa bouche, etc...
On a d'autres signes bien sûre en attelage, mais du coup on est bcp dans le ressentie...

J'ai travailler aussi sur simulateur, avec des guides en main, des poids au bout, vraiment extra, et là on apprends à faire nos reprises de guides, notre carré, etc... Sans que jamais les poids ne bougent... C'est très instructif!!

En ça, l'attelage m'a appris bcp...


Après il y a certes des choses où l'on s'eloigne de l'etho...
Cet aspect d'être tjs en contact léger avec la bouche du cheval, personnellement, je l'ai remplacé par des notions de contrat avec mon cheval, je ne suis au contact que quand il y a besoin...

Il y a aussi d'autres choses qui me gêne:

- Si ton cheval a peur de quelquechose, toujours le remettre vite en avant, pas le droit de buter, pas le droit de s'arrêter, mieux vaut passer au trot devant que de s'arrêter... C'est une chose qui me gêne un peu... Je comprends l'aspect d'arrêt net devant un objet, puisque sur la route, avec circulation, cela peut être gênant, mais c'est la manière dont s'est appris qui me gêne...

- Les œillères... Comment un cheval peut il appréhender son environnement correctement et sans crainte si celui ci lui est caché? Comment peut il ne pas stresser en entendant des bruits qui viennent du côté sans voir ce qui arrive?

Je dis ça, mais vous avez pu voir dans mes photos que Naka est attelé avec œillères, à mon plus grand désespoir, il a été attelé de manière un peu brusque, à la manière agriculteur, on lui a jamais donné le choix de réfléchir sur les choses qu'il faisait, et on lui a collé des œillères...
Oeillères dont pour le moment je ne peux me débarrasser, car s'est devenu un élement rassurant depuis 7 ans qu'il est attelé...
Mais je ne désespère pas un jour d'y arriver!!


Par contre pour les histoires de mors, pour l'aspect sécuritaire je ne m'en passerais pas... Je peux monter facilement sur trotte a cru, sans rien, sans ne craindre absolument rien... Pour autant jamais je ne prendrais ce risque d'atteler sans un mors...

Mais je pense que le principal est de savoir gérer donc sa main correctement quand on a ce genre de mors pour le travail atteler... Et je préfère donc avoir ce mors "au cas où" et ne pas avoir à m'en servir, avoir une main légère dessus, que l'inverse...

J'ai un "accident" d'attelage un jour, sans gravité, ca fait réalisé la différence qu'il y a entre un cheval monté et un cheval attelé, la vigilence, l'attention que doit avoir en permanence le meneur...
Quand on mène, on doit être tout le temps à 100% concentré, même pendant une balade pépère il ne faut pas se relâcher...

Voilà, je vous ai fait un sacré pavé du coup! XD
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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mer 13 Avr 2011 - 18:19

Si ton cheval a peur de quelquechose, toujours le remettre vite en
avant, pas le droit de buter, pas le droit de s'arrêter, mieux vaut
passer au trot devant que de s'arrêter... C'est une chose qui me gêne
un peu... Je comprends l'aspect d'arrêt net devant un objet, puisque
sur la route, avec circulation, cela peut être gênant, mais c'est la
manière dont s'est appris qui me gêne...
moi aussi. Car selon VSV et ce que j'ai pu observer, souvent le cheval qui a peur va soit rompre l'allure ( s'arrêter) soit la trajectoire (écart, déport).

Moi je préfère qu'il s'arrête mais c'est vrai qu'avec une charrette derrière ça prend toute la route :s

Faudrait faire de l'étho façon Blondeau, où le cheval obéit et s'en remet au cavalier coûte que coûte. Very Happy (lol ainsi je réconcilie étho et attelage Very Happy)

Les œillères... Comment un cheval peut il appréhender son environnement
correctement et sans crainte si celui ci lui est caché? Comment peut il
ne pas stresser en entendant des bruits qui viennent du côté sans voir
ce qui arrive?

Là encore 100 % d'accord ! Quand mon cheval a son toupet sur les yeux il est plus peureux que quand il a la vue dégagée... Pareil pour la ponette shet, elle sursaute bcp moins aux gestes si on lui fait une tresse.
sinon ça sert à éviter les écarts intempestifs dûs à la vue d'un truc qui surgit de côté...

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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mer 13 Avr 2011 - 18:33

Après je vois maintenant Naka qui a tjs été attelé avec des œillères est plus craintif sans...
Comme si il se concentrait uniquement sur ma voix, et plus su rle reste, c'est assez étrange...

Un coup je suis passé devant un lavaumatique, une fois attelé une fois monté...
Attelé, aucune réaction, rien...
Monté, il s'est mis en travers de la route, il était stressé, il en pouvait plus, alors que mon attitude face au même objet n'avait pas changé d'un pet...

C'est son éducation qui a fait ça...

Alors je tente, je le sors en monte sans œillères forcément!
Mais aussi en LR... Bientôt j'espère au pneu... Mais je doute d'arriver un jour à le mettre à la voiture sans œillères en toute sécurité... Pourtant j'aimerais bien...
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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Ven 22 Avr 2011 - 23:49

Coucou trotte ^^

Je viens ajouter également pour les œillères car je n'ai pas vu que cela ai été dit : Outre le faite qu'elle sont là pour permettre au cheval de mieux se concentrer sur les ordre vocaux , elles sont surtout là pour éviter aux chevaux de se blesser avec la bride du cheval d'à côté où de malheureusement essuyer un geste mal habile du fouet du meneur .

Pour le mors je rajouterais aussi qu'en attelage on est JAMAIS seul sur la voiture ( si bien sur on respect les règles de sécurité) et après ça reste un choix personnel mais qu'on est son seul groom ou toute une famille dans la voiture si il y a souci et accident je ne veux pas porter le doute et / ou la culpabilité de me demander si avec un mors j'aurais pu éviter de flinguer quelqu'un .

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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Jeu 28 Avr 2011 - 17:36

[quote= (en plus on m'a dit qu'il fallait éviter d'atteler les trottous si on voulait pouvoir continuer à les monter )[/quote]

Qui dit ça?! c'est une drôle d'idée ^^
Je monte réulièrement des trotteurs, en ballade, qui trottent attelés...
Et pourquoi plus les trotteurs que les autres chevaux?


Pour ma part j'ai commencé le travail aux longues rênes avec ma jument, on a fait des ballades avec le harnais (au licol) elle était très attentionnée, plus que monté ce qui m'a étonnée...
Je ne suis pas casse cou donc on va tenter attelé mais à pied, pour ce qui est du mort je crains que ça la déstabilise trop?
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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Jeu 28 Avr 2011 - 18:18

Salut ludivine Wink

Floflyou j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par là: "on va tenter attelé mais à pied"
Tu veux pour la première fois l'atteler sans monter dans la voiture en restant à côté à pied???

Pour le mors, c'est plus une question de mains que de mors au final... Avec ma jeune de 4 ans je passe d'un mors simple pour la monte à un coup de poing pour l'attelage, sans aucun soucis, par contre je fais très très attention à ma main!
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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Jeu 28 Avr 2011 - 18:27

lol oui c'est l'idée, mon papa dans la charette (c'est un sulky 2 places) et moi à pied.
C'est vrai ça dépend de la main qu'on y met. Je vais voir, je ne suis pas trop motivé pour lui mettre un mors
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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Jeu 28 Avr 2011 - 18:34

et ton père n'aurait pas de guides?

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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Aujourd'hui à 23:02

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Ethologie et attelage
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