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 Ethologie et attelage

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Alastyn
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MessageSujet: Ethologie et attelage   Lun 14 Juin 2010 - 17:57

Voila je me demandais si l'on pouvait appliquer tous les préceptes de l'ethologie à l'attelage.

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas, mais je ne l'ai encore jamais vu, donc je me pose la question quoi?


Si quelqu'un a des réponses ou des pistes...


(apres c'est peut etre moi qui suis une grande ignorante)

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tipouni



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Lun 14 Juin 2010 - 19:22

tout dépend ce que tu mets sous "préceptes de l'éthologie" !

en attelage, la règle, c'est la sécurité. Donc si tu penses "attelage en licol étho", là, d'office, je dis non, même si qq exceptions s'y essayent ...
si tu penses cheval qui se déplace tout en légèreté sur une indication discrète, qui respecte son meneur, oui, mais est ce indissociable d'un bon dressage "classique " ?
L'éthologie permet d'avoir une relation privilégiée entre l'humain et l'animal, et ce , quelle que soit la discipline ...
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Lun 14 Juin 2010 - 19:33

On en revient à la même chose hein mais pourquoi on tiendrait mieux un cheval avec un mors ? Est ce réellement prouvé ?...
Moi, je n'y connais rien en attelage (c'est bien dommage d'ailleurs) donc je sors
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picla



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Lun 14 Juin 2010 - 19:35

Noblesse fait ça avec brio Wink C'est sûrement la mieux placée pour t'en parler!
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Lun 14 Juin 2010 - 19:45

Oui, moi j'ai du mal à voir et comprendre pourquoi en attelage il est impensable (selon les deux trois meneurs que j'ai pu interroger moi-même) de mener sans un mors ultra dur et sévère et des oeillères... Surtout quand on me répond que les oeillères c'est pour éviter que le cheval ne soit distrait par ce qu'il pourrait voir sur le côté ou pour qu'il ne s'en effraie pas, je me dis primo on n'attelle pas en extérieur un cheval qui se laissera distraire par un papillon (enfin de mon point de vue d'ignorante, si j'ai pas 100% de concentration même en main je sors pas) même si je sais aussi bien qu'un cheval aura beau être éduqué il peut se laisser distraire aussi je trouve le truc de l'empêcher de voir bidon, secundo selon moi entendre qch sans pouvoir le voir ça effraie plus (et quand je vois les réactions de Nello face à un bruit dont la source est invisible ça tend à confirmer mon impression) un cheval donc autant lui laisser la capacité à détecter les choses à l'avance non?


Enfin je sais pas mais rien que pour ça "tu dois mettre un mors à levier dur avec gourmette serrée et des oeillères", j'attellerai pas mon cheval...

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Nariane



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Lun 14 Juin 2010 - 20:08

Bonne question!

Moi je pensai plutôt à la contradiction entre le "céder" que l'on apprend a ttes les sauces en etho (céder a la main, céder a la traction etc..) et le fait pour le cheval de "tirer", et donc de prendre appui sur le poitrail pour faire rouler la voiture.


Apres, l'attelage est surement encore un bastion du monde du cheval à l'ancienne , mais je suis certaine que dan s10 ans, il y a aura des cours d'attelage chez La Cense!
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FoolMax



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Lun 14 Juin 2010 - 20:46

C'est vrai que le coup des oeillères, j'ai jamais compris. Comme Steph, j'ai toujours trouvé que les chevaux avaient plus peur des bruits dont ils ne voyaient pas la source...

Après je comprends bien que l'attelage est une discipline vraiment dangereuse, où un petit incident peut vite se transformer en gros accident. Mais y a des trucs qui me gènent...

Après peut-être je comprends qu'un licol en corde c'est pas top : pour arrêter, tu vas pas faire une flexion d'encolure avec chassé des hanches parce que t'as la voiture derrière !!
Mais en mors simple ou en sidepull, pourquoi on pourrait pas l'arrêter le bestiau ?
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tipouni



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Lun 14 Juin 2010 - 20:51

je n'attèle pas mon poney avec des oeillères, et monté, il est en side pull .
Mais attelé, il a un mors coup de poing.

donc je suis surement un vieux bastion à l'ancienne, n'est ce pas Ariane Wink , mais PERSONNELLEMENT, jamais je n'irai atteler sans mors. Pourtant dieu sait si le nain est réactif en side ...
maintenant, chacun fait comme il veut .

quant au fait de tirer plutot que cèder à la pression au niveau de la bricole, c'est aussi un apprentissage, puisque certains, pour faire avancer le cheval, tapote le poitrail avec un stik, c'est un code comme un autre. le cheval sait parfaitement faire la différence, sinon comment expliquer, sur un autre plan, qu'un cheval de débardage donne le coup de collier pour emmener une grume, mais sache aussi parfaitement stopper immédiatement quand il y a trop de résistance si la grume se coince. Il y a bien sur la voix du meneur, mais quand on les voit travailler, ces chevaux sentent quand ils doivent stopper leur effort.
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Lun 14 Juin 2010 - 21:03

Pour le mors je veux bien, mais ma question est pourquoi sortir des mors durs et gourmettes automatiquement? Par contre je suis d'accord, à mon avis l'attelage est beaucoup plus risqué que de monter à cheval. D'où aussi le fait que je m'y lancerai jamais (en plus on m'a dit qu'il fallait éviter d'atteler les trottous si on voulait pouvoir continuer à les monter )

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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Lun 14 Juin 2010 - 21:29

Je te suis totalement sur les règles de sécurité Tipouni..!! (je ne suis pas contre oeilleres et mors, c'est mon coté vieille france...)

Et quand je dis a l'ancienne, ca veut dire "du bon sens qui a fait ses preuves mais aussi certaines habitudes non remises en cause depuis fort longtemps ".

A mon avis, steph, comme moi, n'a jamais rencontré personne qui lui explique vraiment le pourquoi du comment des règles d'attelage (de la même facon que les clubs qui sont plein de "pro" qui n'expliquent jamais rien) et c'est pour ca qu'on a besoin de ton avis de meneur!

Alors pour commencer, C'est quoi un mors coup de poing?
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Alastyn
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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Lun 14 Juin 2010 - 21:50

Oui on devrait poser la question directement à la Cense!

En fait je me posais la question car là où je monte, ils font aussi de l'attelage et il viennent de débourrer la ponette d'une amie, qui va très bien. Du coup ça était super rapide comme débourrage : apprentissage longues rênes (ça on le fait aussi en étho) et désensibilisation à avoir un truc qui traine dans les jarrets (ça aussi on le fait) et enfin à tirer un truc (aussi en etho).

Apres ils l'ont mis à la carriole pas totalement attachée (en cas de panique) et là apprentissage à tourner en déplacement latéraux (il faut tourner en restant parallèle aux brancards, sinon ça rentre dans les flancs, mais c'est aussi céder à une pression quelque part) et à tirer et pousser (reculer) la charge (apparemment ça s'apprend tirer une lourde charge).

Bref, je me disais que tout ça n'était vraiment pas incompatible avec l'éthologie et que même parfois une grosse partie du travail est fait.

Du coup je me demandais si quelqu'un avait tenté et sinon pourquoi?

La panique c'est vrai qu'un cheval peut vite foutre tout en l'air lui comprit, attelé les dégâts sont plus grands. Mais sinon ça ne se gère pas comme monté?

Ensuite céder à la pression, ils le font aussi (brancards...) mais ils apprennent à tirer donc je me dis que c'est pas non plus incompatible.

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tipouni



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mar 15 Juin 2010 - 9:59

bon alors essayons !

en side, en licol, si le cheval tente de partir, effectivement, c'est rène d'arrêt d'urgence et désengagement des postérieurs. Pas possible entre des brancards.
Si on se met sur un cercle un peu serré, on a une bonne chance de virer (surtout en deux roues), en mors simple, donc contact franc et vers le haut, cheval gueule en l'air, on ne gère plus rien.
D'où des mors "méchants", à branches, à levier, avec gourmette pour que le cheval n'attrappe pas les branches du mors. Même sur un mors type liverpool, on peut mettre les guides sur des passes moins sévères, au niveau du mors en lui même, mais du coup, plus réellement d'effet ..

Perso, j'ai préféré un coup de poing peu épais ('le nain a une petie bouche) avec défaut de ma part (selon les codes du menage ... ) d'avoir les guides flottantes ...
Il est préféré les mors droits, il semblerait que les brisés fassent effet vrai de casse- palais quand on est au bout des guides.

maintenant, je ne suis que meneuse très occasionnelle, avec un nain débourré maison, pas dans les règles de l'art, (pas bien ... ) , et bien que trainant beaucoup sur les forum, convaincue par le "sans mors", ce sera toujours avec vrai mors d'attelage pour moi.
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SDE



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mar 15 Juin 2010 - 10:08

On en revient à la même chose hein mais pourquoi on tiendrait mieux un cheval avec un mors ? Est ce réellement prouvé ?...
Moi, je n'y connais rien en attelage
parce que l'attelage est une dicipline hyper dangereuse, et la seule contrainte qu'on ait sur le cheval, c'est le mors.
On n'a pas d'assiette, pas de jambes, pas de ressenti du corps du cheval (à travers les parties du corps en contact avec lui), pas de possibilité de faire jouer le poids du corps....

En outre on ne peut faire aucune action latérale : le cheval est droit entre les brancards donc pas possible de le plier, de désengager les postérieurs, d'épaule en dedans, ou autres..

Donc mieux vaut avoir la possibilité de le maîtriser par la douleur en cas de nécessité.

Un cheval emballé, seul finira par ralentir de lui-même (avec peut-être un accident à la clé) mais un cheval emballé avec une voiture au c** n'est pas près de s'arrêter, et vu la taille de l'engin, les risques d'accident sont décuplés.

D'où la nécessité de décupler, aussi, la prudence et les moyens de contention.

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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mar 15 Juin 2010 - 10:22

Oui, moi j'ai du mal à voir et comprendre pourquoi en attelage il est
impensable (selon les deux trois meneurs que j'ai pu interroger
moi-même) de mener sans un mors ultra dur et sévère et des oeillères...
Tout le monde ne met pas des oeillères et je pense que ça dépend de celui qui attelle (habitudes, tradition, adaptation au cheval !)
En général les oeillères préviennent les écarts latéraux, qui sont les plus dangereux. Si un truc surgit sur le côté, le cheval ne le voit pas. Au moment où il le voit, c'est que l'objet de terreur est devant les oeillères donc devant les yeux, le cheval n'a plus de volonté à se déporter latéralement, ce qui peut renverser la voiture ou la pousser dans le fossé !
je n'attelle pas encore mais j'ai déjà eu le problème avec Lotus. En longues-rênes sur une toute petite route de campagne, une balade de 2h où on n'a croisé qu'une seule voiture. Au moment où le voiture arrivait, Lotus a vu un chat dans le fossé et a sauté en travers de la route.
Sans la prévoyance du chauffeur, qui avait fortement ralenti... Il aurait sauté sur le capot...
Pourtant mon cheval est zen, froid, réfléchi, connecté, tout ce que tu veux, je le monte avec ou sans mors, il passe partout.... Il suffit d'un détail imprévu pour que l'accident arrive.
Dans cette situation des oeillères auraient permis qu'il ne voie pas ce chat sur le côté et ne saute pas malencontreusement au milieud e la route... sad

Quant à ce que tu appelles "un mors ultra-dur" j'ai du mal à comprendre. Le rapport de levier d'un coup- de- poing est de 1/1 ce qui est plus doux qu'un goyo (1/ 1,2) et bien sûr qu'un Pelham (1/2)
Le mors de bride qui a des branches et une gourmette est un mors destiné à être utilisé sans actions latérales ce qui correspond à l'attelage où on ne peut faire de rênes d'ouverture.
Les branches permettent une action fine puisque la gourmette prend appui lorsqu'elles sont inclinées de 45° ce qui laisse au cheval le temps d'obéir avant le contact (pendant le moment de bascule) ce n'est pas le cas d'un mors de filet, avec lequel le cheval ressent le contact dès qu'on le prend sur les rênes.

Pour ce qui est de la goumrmette, non elle ne doit pas être serrée, car comme tout endroit innervé le passage- de- gourmette s'endurcit et des cals se forment s'il y a un contact permament. Tout comme une musreolle (qui doit empêcher le cheval d'ouvrir la bouche au point que le mors en sorte) la gourmette doit entrer en contact SI le cheval n'a pas obéi au poids du mors. (phase 3 ! après la voix puis le contact du canon du mors)

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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mar 15 Juin 2010 - 10:38

Moi je pensai plutôt à la contradiction entre le "céder" que l'on
apprend a ttes les sauces en etho (céder a la main, céder a la traction
etc..) et le fait pour le cheval de "tirer", et donc de prendre appui
sur le poitrail pour faire rouler la voiture.
C'est vrai que c'est pour le cheval un "retour au naturel" de s'appuyer, s'opposer, ex les Ps s'appuyant sur leur mors, en courses.

La première fois que j'ai fait tracter Lotus il a reculé... Dix minutes après il poussait en montant son garrot, un vrai plaisir à voir. Il a suffi qu'il comprenne. Very Happy Chez lui qui est assez "brutos" c'est inné, il était tout content lol.

Pour en revenir sur ce que dit Tipouni sur le mors, pour avoir fait des heures de balades en longues-rênes, ça m'est déjà arrivé de me faire trimballer en sans-mors.... Quand le cheval a une envie délirante ou une trouille, il bondit en avant, et mes 65 kilos ne sont rien sur son chanfrein. Par contre, en mors c'est une autre histoire, mine de rien j'ai bcp plus de prise.

Ce que Ariane appelle un "mors doux" (filet brisé) sous la traction vers l'arrière, le canon se plie, et les barres sont pressées sous l'effet de casse-noisette tandis que la bouche s'ouvre sous l'action de la brisure.
Avec ce mors (léger, adapté à mon cheval, tout simple) j'ai 10 fois plus de puissance qu'avec un mors de filet droit. sur lequel mon cheval peut s'appuiyer tranquillement pour me trimballer.

Alors je pense que le mors de bride n'est pas plus dur qu'un autre, mais adapté à des actions différentes.
Le filet brisé est fait pour la conduite à 2 mains, s'utilise en montant la main, (du bas vers le haut), les actions latérales. En cas de nécessité le canon brisé agit sur les barres, commissures, langue et palais, durement.
le mors de bride s'utilise longitudinalement, à une seule main ou avec les mains agissant dans la même direction, ensemble. Le canon droit est mieux adapté à ces actions et la gourmette vient en renforcement si l'ordre n'a pas été exécuté, jusqu'à écraser (durement, là aussi) la langue, les barres et le dessous le mâchoire. Si besoin.

Du coup je me demandais si quelqu'un avait tenté et sinon pourquoi?
moi j'ai commencé le débourrage à l'attelage, je débarde (pas des grumes, hein, lol)
voilà ma progression, je pense que c'est "étho" dans le sens où ça va dans le respect du cheval, céder au bon moment....
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Alastyn
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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mar 15 Juin 2010 - 10:42

ok merci pour ces réponses très complètes ! thumright

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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mar 15 Juin 2010 - 11:19

Merci aussi pour les explications Very Happy
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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mar 15 Juin 2010 - 12:16

Merci pour les explications. En effet, je comprends mieux le rôle des oeillères et l'intérêt d'un mors à levier.
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SDE



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mar 15 Juin 2010 - 12:49

Hier je lisais un livre de Jules Pellier et il parlait de la tenue des rênes.
En France, en 1800 on prenait les rênes de filet dans une main, les rênes de bride dans l'autre.
Le cheval était donc mené d'une main, soit en filet, soit en bride, suivant l'action dont on avait besoin (cession de mâchoire ou de nuque)

C'est vers 1850 que la mode anglaise, monter avec les rênes de filet sous l'auriculaire, (une dans chaque main),et les rênes de bride entre le médius et l'annulaire (une dans chaque main), a commencé à arriver et à avoir des adeptes.

Pellier et les tenants de l'équitation à la française étaient consternés de voir la popularité de cette "anglomanie". En effet pour eux, c'était la perte de l'indépendance des mains =
lever la main droite ne signifiait plus "utiliser l'effet de cession de nuque du mors de bride seul" puique rênes de bride et rênes de filet étaient réunies dans la même main, du même coté/ de chaque côté.

Ils étaient persuadés que ce serait la fin de l'équitation fine des cavaliers ayant la maîtrise de leurs mains indépendantes.

(de ce côté-là, j'ai du mal à me voir, monter avec 4 rênes de la sorte, et arriver à maîtriser mes réflexes, en levant la main de filet au moment où le cheval fait ceci ou prend telle position, et lever la main de bride, au moment où le cheval fait celà et prend telle autre position)
Il devait falloir une sacrée connection entre le cerveau et les mains, sachant que, de plus, les rênes gauche et droite pouvaient être sollicitées différemment puisqu'une passait sous l'auriculaire et l'autre sous le majeur.... Donc en femrant la main de bride on avait un effet différent qu'en fermant juste l'auriculaire de la main de bride etc ) !!!

... mais aussi de la perte du dressage fin des chevaux, puisque plus de maîtrise parfaite des cessions de nuque, de mâchoires... De la part des cavaliers....

Alors s'il nous voyait actuellement, avec nos simple filets brisés... Hou là là il nous prendrait sûrement pour des dégénérés, des cavaliers de pacotille, qui ne savent même pas utiliser 4 rênes.... Qui privent leurs chevaux du confort et du bénéfice d'un dresage bien mené, d'une main / de mains douces et savantes sachant dialoguer avec le corps entier du cheval (cessions nuque, bouche, en relation avec l'attitude globale et le ressenti du cavalier

bref en lisant ça on se sent sur la planète Mars

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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mar 15 Juin 2010 - 13:24

Merci pour toutes ces explications argumentées!!! Jamais aucun meneur ne m'a expliqué ça comme ça. Pour certains honnêtement c'est à se demander s'ils le savent et c'est pour ça que moi ça me rebute, je sais pas l'idée d'appliquer bêtement "parce qu'on a toujours fait comme ça" sans savoir comment ça marche et pourquoi... Je supporte mal. Mais là ça devient clair Wink merci beaucoup donc!!! (le jour où ma mère s'y met je vous demande un coup de main! lol)

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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mar 15 Juin 2010 - 13:59

génial! je me coucherai moins bête ce soir, merci Tipouni et SDE!
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Cha



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mar 15 Juin 2010 - 16:24

Très intéressent ce poste ! Surtout que l'attelage est une discipline que j'aime énormément !
On s'était dit avec maman qu'on la mettrait à l'attelage pour voir et on est sûre qu'elle rendrait super bien etc. Que de petits rêves ! On va d'abord commencer par apprendre les LR (ça me teeeeeeeeeeeeeeeeennnnnnte !!! J'ai hâte de commencer et surtout de prendre mon courage à 2 mains pour le faire ! Bon pis va aussi d'abord falloir commencer par toutes les désensibilisations haha ^^

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Mareva



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mar 15 Juin 2010 - 22:50

Vous connaissez peut-être Agnès et son Haflinger Iroy : http://dadagnes.free.fr/

Lui, il est attelé en licol ... mais après combien d'année d'étho et de relation avec sa propriétaire ?? en tout cas, c'est possible ! Very Happy
http://dadagnes.free.fr/journee_attelage.html

.
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tipouni



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mer 16 Juin 2010 - 8:00

N'avons pas dit que c'est pas possible, tout est toujours possible ... comme SDE l'a très bien expliqué, l'attelage est un ediscipline dangeruese, il ne faudrait pas que des gens en voyant le blog d'Iroy se dise "moi aussi, je vais faire pareil, c'est facile, j'ai une super relation avec mon cheval" et que ces mêmes personnes se retrouvent avec "la cabane sur le chien" pour avoir voulu être "éthologique" avec son cheval ...

autre règle de sécurité indispensable en atelage, toujours être deux ... et là encore plus que monté, l'entretien du matériel et un matériel adapté est ultra important ... mais là, ce n'est plus forcément en lien avec la question initiale ..
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SDE



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MessageSujet: Re: Ethologie et attelage   Mer 16 Juin 2010 - 8:53

L'an dernier le bourrellier de Bourseigne est mort d'un accident d'attelage.

Un homme ayant toujours côtoyé des chevaux, qui attelait depuis son enfance, qui fabriquait lui-même son matériel, débourrait lui-même etc.
Il convoyait des personnes dans sa voiture lors d'un mariage quand ses entiers ardennais se sont emballés, il a fait sauter les personnes en marche, la voiture s'est retournée sur lui, il a été écrasé.

Il n'y a pas eu d'inexpérience, de la part de l'homme ni des chevaux, pas de défaut de matériel, bref l'accident c'est la faute à "pas de chance". Mais cet homme d'un niveau si excellent pourtant, est mort dans des conditions de sécurité absolument réunies ! Donc prudence à "notre" niveau !

Il ne faut jamais sous-estimer le 1%, 0,1% ou 0,01 % de cheval sauvage qui sommeille dans notre monture si civilisée qu'elle soit. L'animal est dangereux de par son émotivité combinée à sa force physique. Face à 500 kilos de masse musculaire on ne fait pas le poids.

Surtout qu'en attelage pas besoin d'un cheval terrifié pour courir à l'accident. Il suffit d'un "simple" écart, la roue tape le trottoir (ou bascule dans le fossé), la voiture se renverse...
Là où un cavalier n'aurait même pas remarqué un "léger incident", le meneur est à l'hopital, la voiture cassée et le cheval traumatisé.

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