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 Le Rollkur : la polémique

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Marjolaine



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MessageSujet: Le Rollkur : la polémique   Jeu 25 Fév 2010 - 21:12

Tout le monde en parle de cette fameuse méthode qui fait polémique. Il y a même eu une table ronde de la FIE a ce sujet pour l'interdire.
Je vais expliquer, en très gros ce qu'est cette méthode. Elle consiste à enfermer le cheval à fond, l'encapuchonné au maximun au point qu'il arrive que le menton touche le poitrail. Une foi sur la caré de dressage, le cavalier redonne une position normal. Le cheval soulagé d'être libéré semble alors dans un parfait été d'équilibre et d'impulsion. En réalité, cette méthode force énormement sur les muscles de l'encolure, le cheval est plus sur le épaule et fait barrage.
Cette méthode, si je ne me trompe pas, et surtout utilisé par les allemands.
Je ne sais trop quoi en pensé. Elle doit existée depuis longtemps même si elle n'est pas vraiment dans le respect du cheval mais pourquoi du jour eu lendemain elle ressurgie ainsi?

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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Ven 26 Fév 2010 - 9:44

ça n'a pas ressurgi du jour au lendemain, ça fait maintenant plus de 4 ou 5 ans que ça fait sérieusement débat à tous les niveaux du dressage.

La principale cause de ce débat est que la championne de dressage Anky van grusen travaille ses chevaux dans ce qu'ils appellent le "deep and round", qui ressemble fortement à ce que tu décris, sous la houlette de son entraineur Stef Janssen. Ils ont obtenus des résultats très impressionnant sur les carrés, avec des méthodes que certains contestent plus ou moins violemment. La plus grande part de la polémique au niveau FEI tourne autour du dévoiement de ces méthodes par des amateurs non encadrés, et des séquelles que ça peut engendrer sur le long terme. Le débat a été relancé cet été avec la polémique de la langue bleue : il s'agit d'un cheval qui sort la langue à la détente d'un international de dress, et comme le cavalier le tient par la force dans cette attitude, il lui a garotté la langue, qui devient +/- bleue (moi sur la vidéo je trouve pas ça trop flagrant, mais je pense que c du à la mauvaise qualité de la vidéo sur youtube!).

Certains écuyers français expliquent que ce débat rappelle celui entre baucher et son ramené outré et la guérinière. Nuño Oliveira lui même dit qu'avec certains chevaux, dans les mains d'un écuyer (pas nous quoi tire langue), l'usage du ramené outré avec le menton du cheval venant toucher le poitrail peut être très bénéfique (mais je ne pense pas qu'il préconise des séances entières... En mme temps il n'y a qu'une ligne sur ça dans tous ses ouvrages!)

Une des conclusions de la FEI est que cette attitude est d'autant plus dangereuse qu'elle est demandée par la force, et que tout le monde n'a pas l'entraineur et le tact d'Anky...

Je pense pour ma part que ce débat ravive surtout la polémique des équitants de loisir qui blâment en bloc tout le haut niveau, et le fait que eux qui ne font rien dans leur pré font beaucoup mieux...
Pour ma part, je ne suis pas du tout une adepte de ces pratiques, mais je ne voudrais pas jeter bébé avec l'eau du bain en disant que tous ces cavanilers de haut niveau sont honteux bla bla bla... Je n'accroche pas avec les méthodes de la plupart, je crois encore qu'il y en a des qui travaillent comme j'aime!!
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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Ven 26 Fév 2010 - 9:49

Ah, et le but de cette attitude n'est pas celui que tu décris marlène. En tous cas, pas pour ceux qui le défendent.

Pour moi "l'intérêt" de ce travail est :

  • Avoir une forte domination psychologique du cheval, ce qui fait que c'est très utilisé aussi dans le monde du CSO
  • Provoquer un raccourcissement des muscles extenseurs des antérieurs (base de l'encolure quoi, je sais pas si j'utilise le bon terme pour les muscles), qui fait que quand le cheval prend une attitude de présentation, il jette ses antérieurs beaucoup plus
  • Une musculation de la base de l'encolure (ça j'ai pas trop bien compris comment)
  • Et pour quand ils remontent, Henriquet dit lui que les cavaliers sont quasiment obligés de porter l'encolure, d'autres disent que ke cheval tout content est plus démonstratif... Et moi ne l'ayant jamais fait je n'en sais rien!
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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Ven 26 Fév 2010 - 10:04

Dans les inconvénients cités relativement à cette pratique, il y a notamment le fait que cela handicape le cheval au niveau de sa respiration , de sa vision, et de son centre d'équilibration.

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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Ven 26 Fév 2010 - 10:27

Oui, j'ai oublié ces points, tu as raison (enfin le dernier je connais pas)
- Mais pour la vision, ça fait partie de ce qui permet la domination psychologique et ça serait associé au concept de learned helpness... Il parait que ces chevaux ont les muscles supérieurs des yeux ultra musclés...
- Pour la respiration, je ne savais pas trop, mis ça parait assez logique... ça gène aussi la déglutition, d'où les filets de bave... Mais je me demande si on aurait pas le mme pb avec un plaer ramené classique pour la déglutition réflexion?
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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Ven 26 Fév 2010 - 11:02

Il faut que je cherche dans ma doc, j'ai un article là-dessus, où on voit en coupe le blocage induit par la flexion hyper poussée... Je vais chercher ça dans mon bor..l!

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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Ven 26 Fév 2010 - 16:38

Dressage moderne un jeu de massacre évoque aussi des soucis musculaires et du squelette me semble-t-il, dû à cette position exagérée maintenue, tensions, crispations...

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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Dim 28 Fév 2010 - 10:45


moi je ne vois rien là de bien
joli
gracieux
élégant
Rolling Eyes

bref de ce que le dressage devrait être

Pour cette position il me semble que Oliveira disait l'utiliser à doses homéapathiques pour solutionner certains problèmes précis dans le cadre d'une séance d'exercices spécifiques...
Là le pb c'est que certains compétiteurs font tourner leurs chevaux ainsi pdt des heures et des jours sad


Véronique de St Vaulry dit qu'on reconnaît ces chevaux à leurs muscles sourcillisers hyper développés, à force de rester des heures la tête en bas, à essayer de relever le regard pour tenter de voir où ils vont !

Mais je me demande si on aurait pas le mme pb avec un plaer ramené classique pour la déglutition réflexion?
je pense que oui, mais le placer se fait quand même sur des exercices assez courts, suivis de pauses, le cheval n'y reste pas des heures ?

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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Dim 28 Fév 2010 - 13:37

Encore une fois se dessine la séparation entre la modération et la mesure dans les exercices, et le tout tout de suite pour en mettre plein la vue, et ça, ça n'est pas réservé aux compétiteurs du tout...

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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Lun 1 Mar 2010 - 21:10

J'ai trouvé ca aussi sur le sujet:
http://www.scandinavian-dressage.com/fr/bas-et-rond.html
où ceratins font la différence entre "bas et rond" et rollkur.
Le Rollkur serait une exagération du bas et rond.

En tout cas, cette technique n'est pas à mettre dans les main de tout les cavaliers et chevaux.
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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Mar 2 Mar 2010 - 9:48

Oui, je connais bien ce forum. Attention, si vous n'avez pas leurs idées il est très ... piquant! (je n'y ai jamais posté moi même, je le suis juste car il y a des fois des trucs intéressant sur le cheval de sport et l'évolution de certains couples lambda en dressage... Ce qui permet de savolir où j'en suis et de travailler mon œil! Smile )
En fait il est organisé autour d'une "gourou" qui dispense gratuitement ses conseils quant au dressage selon la méthode "bas et rond". Elle dit donner la méthode germanique et celle de Anky van grusen (qui est d'ailleurs partout en photo!). Sonami pourra vous en dire plus car elle y poste régulièrement...

Je ne suis pas franchement convaincue (voir pas du tout!) de ces méthodes qui prônent le contact et l'appui sur la main, même dans leur version light (i.e. pas rollkur)... En mme temps, ces idées sont préconisées par quasiment tous les instructeurs et tous les moniteurs en France (le met des jambes et fixe devant, il va finir par céder et se mettre bien devant...)
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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Mar 2 Mar 2010 - 13:01

Par rapport à cette technique bien résumée:" Mets des jambes et fixe devant, il va finir par céder et se mettre bien en avant", je réponds: ...ou pas! Tous les chevaux ne cèdent pas... et heuresement,... on se pose plus de questions!

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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Mar 2 Mar 2010 - 13:48

oui!!! Je confirme lol enfin avec Nello y a eu deux essais, très vite avortés, plus tu le forces moins il va coopérer c'est évident... Et en plus agir de manière contradictoire ou peu compréhensible c'est aussi l'échec assuré par braquage...

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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Ven 19 Mar 2010 - 18:28

dans un registre similaire.. mon " mono" qui a travaillé à la Cense aux USA m' a dit qu'il avait vu (pas à la Cense, mais ailleurs) des chevaux attachés plusieurs heures la tête très très haute, pour obtenir au final ce placer très bas des chevaux western, trop heureux de baisser la tête....Bien sur, chaque cavalier western - ou autre- ne fait pas ça, mais parfois, j'ai vraiment honte d'être cavalière !

Je n'ai absolument pas le niveau ( je suis un petit G5) ( ni l'envie) d'aller en concours de dressage, mais chaque cheval que j'ai monté, a fini par se placer dans une attitude basse et confortable pour lui. Sauf que j'ai mis plusieurs moi à l'obtenir, alors que les cavaliers qui utilisent cette " méthode" veulent tout, tout de suite...
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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Ven 19 Mar 2010 - 19:09

Je ne cherche pas les performances mais le confort et la coopération de mon doudou. Résultat il n'est jamais gueule en l'air et quand on se chamaille ça arrive qu'il passe deux secondes derrière la main, je relâche et remets en avant illico et on reprend. Je n'ai pas de placer à proprement parler je crois, mais à chaque séance de travail (incurvation, cessions, transitions) en licol il bave et mâchouille comme s'il avait un mors décontractant. Moi je trouve que c'est signe que je fais pas tout de travers... Et je le préfère légèrement ouvert mais posé, détendu et disponible, prêt à dire "oui" à tout ou presque, dans notre petite carrière ou au lac, qu'encapuchonné et sur un carré de dressage...

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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Lun 15 Juin 2015 - 21:45

Je ne parle pas allemand, mais pour celles qui parlent, cette vidéo à l'air intéressante :

https://www.facebook.com/AcuLifeEurope/videos/863518303658933/?fref=nf

Je vous mets une traduction (d'ici)
Citation :
Rollkur ou pas - qu'est-ce que préfèrent les chevaux?
Un petit film, qui vient de passer sur la chaine télé 3Sat en Allemagne. Des chercheuse allemandes ont conditionnées des chevaux sur un parcours en Y. Passant par la sortie gauche les chevaux étaient montées en 'Rollkur', tandis que s'ils prenaient la sortie droite ils étaient montés de manière classique (nez devant ou à la verticale). Une fois que les chevaux avaient compris ceci, ils ont traversée le parcours eux même et ont choisi la sortie qu'ils préfèrent: 14 des 15 chevaux ont choisi la sortie droite, donc pas de Rollkur! La deuxième partie du film montre le niveau d'activité de certains muscles pendant la 'Rollkur' - surtout le muscle bas du cou est très actif en permanence, ce qui peut déclencher des crampes très douloureux. Malgré tout cela, pas seulement le fameux étalon de dressage Totilas est entrainé de cette façon - mais presque 70% des cavaliers qui participent à des concours en Allemagne utilisent la 'Rollkur' sur leurs chevaux!

Philo, si tu peux traduire le protocole s'ils en parlent (nombre de passage dans le couloir, etc..), ça m'intéresse !

Modos:
 
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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Lun 15 Juin 2015 - 22:22

non, ils ne parlent pas tellement des conditions du conditionnement, ni du nombre de passage.

bon c'est pas mal comme étude, mais...

si dans le couloir A tu lui fais faire des cessions ou EED et dans le couloir B, tu le fais marcher tout droit sans rien lui demander, il va surement aussi prendre le couloir B :-) ca veut pas dire que les cessions sont mauvaises pour la santé, il choisit le couloir le plus confortable pour lui.

bref ca dit juste que le rollkur est plus inconfortable que la position "normale", ca veut pas encore dire que c'est mauvais... (même si j'en suis persuadée, on est d'accord...)
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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Mar 16 Juin 2015 - 9:17

Oui, oui, on est d'accord, ça ne veut pas dire que c'est mauvais, mais que les chevaux n'aiment pas (enfin, sauf 1), que c'est plus inconfortable.

A voir pour le couloir avec cessions + récompense en opposition à tout droit sans rien demander. Dernièrement, j'ai lu que les animaux étaient plus excité quand ils recevaient un seau de nourriture en récompense d'un comportement, en comparaison à un seau de nourriture sans aucune demande. (je l'ai lu sur le blog ppdt, expé de Hagen et Broom (2004), chez des vaches).

Moi ça "m'épate" qu'ils choississent sans erreur (sauf un cheval), au même titre que les chevaux qui pointe une image pour dire s'ils veulent leur couverture ou pas Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Mar 16 Juin 2015 - 9:51

je trouve que c'est une étude intéressante pour la méthodo (comme toi marie, je trouve ça classe que des chevaux choisissent ce qu'ils préfèrent), mais pas trop pour les résultats...
Et puis j'ai du mal à croire que les cavaliers qui les montaient étaient pro rollkur et donc on est pas du tout en double aveugle, les cavaliers pouvaient tout à fait influencer les chevaux...

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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Mar 16 Juin 2015 - 11:27

Citation :
cessions + récompense en opposition à tout droit sans rien demander.
ben non, la récompense ca fausse tout...

si tu fais rollkur + récompense ou rien, ben je suis sure presque sure qu'ils prendront le couloir rollkur... 
ou alors faudrait un couloir très long...
fin bref, c'est quand même marrant comme étude.
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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Mar 16 Juin 2015 - 11:42

Bah ça dépend de ce que tu veux montrer...

Si un cheval préfère son entrainement en rollkur + récompenses à rien, ben je trouve que c'est très bien, dans ce cas là, arrêtons de taper sur les gens qui font : du rollkur + récompenses

bon, c'est pas le cas, vu que je pense que la plupart des rollkureurs donnent comme seule récompense de relacher les rênes au bout d'une heure

et puis ça dépend si ce sont des chevaux entrainés ou pas : si t'as l'entrainement, si ça se trouve c'est moins pénible que si tu ne l'as pas...

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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Mar 16 Juin 2015 - 11:51

j'aimerais bien savoir quand même pourquoi les chevaux entraînés en Rollkur gagnent en fait... Je veux dire si on veut que ça s'arrête faut plus qu'ils gagnent, sinon ils tricheront toujours en cachette peu importe les interdictions ou le fait que ça soit prouvé ou non que c'est "mal" pour le cheval.

Enfin je sais que c'est dur de taper dans le FEI vu comment c'est pourri de corruption (font peut être une compet' avec la FIFA^^). M'enfin je trouverais ça plus constructif dans l'idée (genre à notre échelle si on n'est vraiment pas d'accord boycotter les compet', la FFE, etc...).

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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Mar 16 Juin 2015 - 11:56

je sais pas si je suis d'accord... Je crois qu'on n'a pas assez d'informations pour juger (en tous cas dans mon cas)

En fait pour moi c'est le même pb que le pied nu : si on veut parler de nocivité à long terme, ben c'est coton à définir, et on va finir par arrêter le haut niveau pour les chevaux ou les humains, c'est forcément nocif le haut niveau.

Si c'est sur le plan psychologique qu'on veut dire que c'est nul, bah il faudrait qu'on progresse dans la définition du bien être du cheval et envisager un accord avec les fédé comme ça c'est fait dans les filières de la viande aux USA (cf bouquin de temple grandin) avec des indicateurs simples.

Et à choisir entre différents combats, je préfèrerai que tous les chevaux aient le droit d'aller au paddock tous les jours et d'avoir des contacts avec d'autres chevaux plutôt que d'interdire le rollkur

J'ai l'impression (mais peut être je me plante) que les conditions de vie sont plus importantes encore que l'entrainement qui n'est finalement qu'une heure par jour (certes.... tous les jours!)

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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Mar 16 Juin 2015 - 12:43

Citation :
En fait pour moi c'est le même pb que le pied nu
tu veux dire plutot.... "c'est le même problème que le fer" tire langue


Citation :
Si un cheval préfère son entrainement en rollkur + récompenses à rien, ben je trouve que c'est très bien, dans ce cas là, arrêtons de taper sur les gens qui font : du rollkur + récompenses

oui, ca dépend de ce qu'on veut montrer.
Si on veut montrer que le rollkur est mauvais dans le sens de la meilleure (ou la plus juste) équitation , ben ca marche pas, bon l'étude ne marche pas du tout pour ca.
Mais bon y'a peut être pas d'équitation juste...

quand même cette position, ca donne pas envie, de facon générale, le haut niveau, ce ne me donne pas envie...

mais bon je fais peut être autant souffrir mon pôv' poney avec mon semblant de dressage... d'ailleurs, généralement elle me le montre bien qu'elle a pô tellement envie, donc bon...
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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Mar 16 Juin 2015 - 12:45

les pros ils vont répondre qu'avec notre mauvaise assiette tout ça...
Je pense juste que c'est compliqué tout ça...

Et puis dire bonne équitation , ça demande de dire "selon quels critères" et on sera jamais tous d'accord!

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MessageSujet: Re: Le Rollkur : la polémique   Aujourd'hui à 9:12

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