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 Réflexions sur les mains et plus si affinités

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SDE



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Dim 10 Jan 2010 - 18:08

il y a aussi la manière dont tu as l'habitude de faire : un cheval toujours au contact sera "perdu" si tu le laisses rênes longues sous contrat, un cheval habitué à être "libre sous surveillance" va s'énerver et se braquer si tu te pends aux rênes...

personnellement j'ai l'habitude de voir si ma séance de dress (ô combien modeste !) a été bonne = le lendemain, si j'ai des courbatures aux bras/ épaules, c'est que le Gros et moi, on a tiré sad

Enfin le mauvais pli est vite pris, avec un cheval "froid" le cheval se blase vite (combien de fjords ou hafli sont montés en pelham car soi-disant bouche dure) tandis qu'un cheval sensible se braque et fuit la main, encense, s'encapuchonne ....

après faut rééduquer tout ça et je pense qu'on y perd bien plus de temps que si on avait progressé pas à pas ou plutôt mouvement par mouvement en demandant précautionneusement, progressivement, gentiment, des cessions, par-ci, par-là, à droite, à gauche, puis verticale, une seconde après l'autre...

enfin pour ma part je sais que si je ne travaille pas régulièrement la légèreté et que je fais "bêtement" de la balade Lotus finit par devenir bourrin et s'appuyer... c'est un poney donc il est opiniâtre, s'ils ont réussi à survivre c'est grâce à ça, si ce sont d'excellents chevaux d'attelage c'est grâce à cette faculté de s'appuyer, de "pousser" qui est inscrite dans leurs gènes.

Donc régulièrement il a besoin de séances de dress (que ce soit dressage "classique" avec mors, recherche du placer, contact sur la main, ou dress "étho" avec travail au poids du corps, en touchant le moins possible aux rênes et aides légères...) pour le garder léger.

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Dim 10 Jan 2010 - 18:39

Fiuou c'est complet tout ça, donc merci pour vos réponses. Maintenant je vais les reprendre une à une pour répondre mdr

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Dim 10 Jan 2010 - 18:52

Zaude_c:

Effectivement je pense que ça vient de moi pour le mors, d'ailleurs quand j'allais monter en mors en me disant dès le début "bon aujourd'hui le mors on essaie de pas s'en servir", quand je em concentrais là-dessus, ça allait mieux. Si tu veux je culpabilise tellement de lui mettre un mors (phobie de lui faire mal, la bouche étant super sensible, déjà pour moi le mieux serait qu'il me parle et me dise "je préférais la résine" ou "là ça va t'inquiète"...) que j'ose à peine y toucher, me disant "mais au bout y a la bouche mama mia super sensible, mes mains le sont moins, donc je peux lui faire mal sans m'en rendre compte parce que lui c'est un bisounours...". Travail sur moi-même à faire, j'en suis consciente. Et puis faut que j'essaie de raisonner: si je le torturais, logiquement, ne fuirait-il pas le mors? A moins que se jeter dessus soit semblable à charger la barre dont il aurait peur?

Il s'enferme un peu moins qu'Ithos sur ta photo, mais lui va plus dans le bas, en fait j'ai l'impression que dès que je prends un peu de rênes, il part vers le bas (puisque d'habitude c'est sa façon de me demander d'arrêter l'exo et que quand j'estime qu'il a bien bossé j'accepte, là aussi c'est moi qui lui ai +/- consciemment appris à mon avis). Il s'encapuchonne un tout petit peu mais ce qui me gêne c'est surtout le sens de ça: fuite du contact. Progressivement alors tu penses que je peux le faire changer là-dessus? Faut dire moi-même j'ai tellement peur d'entrer dans un contact trop fort... Mea culpa encore.

Cession de mâchoire donc: l'installer aux trois allures et ensuite on la demande avant chaque exo, un peu comme un signal qu'on va faire qqch?

Je ne vois pas le rapport entre flexion latérale et jambe? Flexion latérale c'est bien "juste" tourner la tête? et si je la demande à l'extérieur il se mange la barrière lol

Pour l'extension d'encolure: il descend un peu plus en avant et vers le bas que sur la première photo, mais la deuxième il n'est comme ça qu'en longe tout nu (précision inutile il a jamais d'enrênements). Monté s'il fait ça ça va durer trois secondes après un exo un peu dur puis ça revient plus horizontal. Sur un autre fow j'ai lu que cet exo c'est plsu de l'étirement-décontraction-stretching, ça ne muscle pas, donc c'est pas du "travail" proprement dit, c'est de la détente préalable ou de la récupération... Qu'en penser?

Flexion verticale: je crois voir mais je pense devoir commencer en mors tout de même. Enfin c'est pas une priorité du tout Smile et puis par contre il vient tout seul dès qu'on tourne, sur les virages, je sais pas pourquoi en même temps que l'incurvation il me donne toujours une flexion verticale, ou alors il s'enferme, alors que j'ai pas l'impression d'utiliser trop de mains, là encore ça doit être lié à l'apprentissage du contact qu'on va mettre en route.


Voilà pour Zaude lol

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Dim 10 Jan 2010 - 18:55

Picla:

Si tu poses les mains n'est-ce pas dur de ne pas avoir les bras tendus? Ou alors on se penche un peu en avant non? C'est mon impression, j'ai du mal à me tenir droite, bras souples un peu pliés, en posant mes mains, manque qq cm à mes bras... Donc est-ce moi qui monte bizarre, ou je me fais des idées?

Avec Jorient ça me fait penser à l'idée (vague dans ma tête) de "barrière" des mains, où on a la main fixe, une marge sur les rênes, et où le cheval apprend à rester derrière cette barrière d'extension maximale de l'encolure. Je sais pas si c'est clair lol

En tout cas merci de ton témoignage!

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Dim 10 Jan 2010 - 19:01

SDE:

Nello a l'habitude des contrats, de la liberté surveillée: jusqu'à nouvel ordre il poursuit sur la consigne précédente. Et s'il s'en écarte les aides interviennent gentiment. Donc le contact sera je pense jamais permanent, mais j'aimerais qu'il ne le fuie pas comme actuellement (enfin les dernières fois où je l'ai monté en mors...).

Idem pour les courbatures!!! Moi j'aime quand j'ai un peu mal aux jambes, aux abdos, aux muscles du dos, et pas du tout aux bras, épaules, cou. Ca me montre que je commence à utiliser ce qu'il faut lol.

Sinon Nello bah il est d'un caractère plutôt facile, pas têtu, pas nerveux ni tout mou, plein de bonne volonté... Mais tendance à s'ennuyer vite oui par contre. Sinon il peut être aussi bien super sensible (quand c'est son jour, surtout mon jour, que je prépare tout bien, en fait quand j'ai le coup que je prépare super bien et suis à fond dedans, il arrive souvent qu'il devance l'intervention tactile et réalise l'exercice pour ainsi dire sur ma pensée, mais c'est encore trop rare que je sois dans le bon état d'esprit), que dur comme une planche et sourd comme un pot, quand je l'ai mal préparé ou que je l'intéresse pas ou qu'il a pas envie (je sais normalement c'est intolérable mais on apprend... Je trouve que cette résistance passive est moins pire que s'il me virait de son dos à chaque désaccord... ).


Je crois avoir tout dit mais je continue de cogiter ça comptez sur moi!!!



Encore merci pour toutes ces réponses super instructives... Very Happy

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Dim 10 Jan 2010 - 20:42

Pour te répondre, moi j'ai pas eu de problème de bras tendu en posant les mains. Ca dépend juste de ta longueur de rênes. Si tu poses tes mains au milieu de l'encolure forcément t'auras les bras tendus, mais si tu poses tes mains juste devant le garrot, t'as pas les bras tendus... Ou alors t'as des problèmes morphologiques trop lol

Et sinon pour l'histoire de ta barrière là j'avoue que je vois pas tout à fait ce que tu veux dire... Je lui avais juste appris à garder toujours le même contact léger sur les rênes. Donc si les rênes sont longues, il peut avoir la tête en bas, ou en haut, où il veut, si les rênes se raccourcissent, n'ayant pas le droit de s'appuyer dessus, il s'arrondissait forcément pour rester dans un contact moelleux et confortable. Si il commence à s'appuyer, juste un peu de jeux dans les doigts pour lui créer de l'inconfort, et hop il se remettait à sa place, ce qui me permettait de relâcher la tension. Oui ok en fait en écrivant ça je comprends ton histoire de barrière. C'est à peu prêt ça : mes mains et la longueur de mes rênes crée une barrière, une ligne à ne pas dépasser pour sa tête. Plus mes rênes sont courtes plus mon cheval est rond, plus elles s'allongent, plus il peut s'allonger. Mais après là où je saurai pas trop expliquer c'est qu'une fois qu'il avait bien compris que son confort était dans la position bas et rond, il restait dans cette position sans que j'ai besoin d'avoir vraiment un contact avec sa bouche. Souvent mes rênes étaient quasiment flottantes. En fait simplement parce que dès qu'il sortait de la bonne attitude il retrouvait le contact du mors, moins agréable. (ou du licol quand je montais en licol, mais en licol j'avais plus de mal à l'avoir rond sans contact, il restait moins longtemps dans cette attitude là qu'en mors).
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Dim 10 Jan 2010 - 20:54

Voilà c'est ça la barrière à peu près.

Ben j'essaierai pour les mains mais dans mon souvenir moi je peux pas ne pas tendre les bras si je pose les mains, ou alors je suis penchée...

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Lun 11 Jan 2010 - 14:05

Très intéressants messages !
En fait, je me pose un peu les mêmes questions que toi, steph, mais en allant moins loin.
Cela me rappelle un échange sur la tête haute.
Pour ma part, je viens d'avoir ma selle , il était temps pour le cheval et pour moi ! ; j'ai ainsi pour la première fois découvert la sensation d'avoir le cheval sur la main, qui étend son encolure vers le bas. Par contre, si j'ai tout compris du début de l'échange, ce n'est pas ce qui est recherché pour avoir un cheval qui s'assoit (qu'est-ce que cela signifie au juste ? ?) .

Deux questions de définition pour finir :
-qu'est-ce qu'avoir les rênes en guirlande ?
- en quoi consiste et comment fait-on l'exercice de flexion (ou cession, je ne sais plus) des mâchoires de Karl ?
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Lun 11 Jan 2010 - 17:06

Les rênes en guirlande = les rênes à la couture = rênes longues, on tient les rênes tout au bout
On dit cession de la mâchoire et flexion d'encolure (horizontales ou verticales).
Pour le reste, je ne sais pas...
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Lun 11 Jan 2010 - 17:51

@steph_nello a écrit:
Zaude_c:

Effectivement je pense que ça vient de moi pour le mors, d'ailleurs quand j'allais monter en mors en me disant dès le début "bon aujourd'hui le mors on essaie de pas s'en servir", quand je em concentrais là-dessus, ça allait mieux. Si tu veux je culpabilise tellement de lui mettre un mors (phobie de lui faire mal, la bouche étant super sensible, déjà pour moi le mieux serait qu'il me parle et me dise "je préférais la résine" ou "là ça va t'inquiète"...) que j'ose à peine y toucher, me disant "mais au bout y a la bouche mama mia super sensible, mes mains le sont moins, donc je peux lui faire mal sans m'en rendre compte parce que lui c'est un bisounours...". Travail sur moi-même à faire, j'en suis consciente. Et puis faut que j'essaie de raisonner: si je le torturais, logiquement, ne fuirait-il pas le mors? A moins que se jeter dessus soit semblable à charger la barre dont il aurait peur?

Je ne pense pas (mais c'est un autre débat Smile ) qu'un mors en résine, sur lequel tu ne tires pas soit douloureux. Je ne pense pas non plus que l'action sur la commissure des lèvres soit douloureuse (sans excès bien sûr, et pas sur un cheval blessé!!), par contre le contact permanent est surement désagréable, d'autant plus quand ce n'est pas un moyen de communication (genre qd le cheval n'en voit pas le but...)
Par contre je pense qu'il faut se méfier de l'effet casse noisette pour le chevaux qui ont la bouche étroite (quand le filet se ferme, la brisure peut venir taper le palais)

Citation :
Il s'enferme un peu moins qu'Ithos sur ta photo, mais lui va plus dans le bas, en fait j'ai l'impression que dès que je prends un peu de rênes, il part vers le bas (puisque d'habitude c'est sa façon de me demander d'arrêter l'exo et que quand j'estime qu'il a bien bossé j'accepte, là aussi c'est moi qui lui ai +/- consciemment appris à mon avis). Il s'encapuchonne un tout petit peu mais ce qui me gêne c'est surtout le sens de ça: fuite du contact. Progressivement alors tu penses que je peux le faire changer là-dessus? Faut dire moi-même j'ai tellement peur d'entrer dans un contact trop fort... Mea culpa encore.

Je pense que tu te poses suffisamment de questions pour ne pas avoir à t'excuser tt le tps!

Moi je pense que ça peut s'arranger puisque ça c'est arrangé avec Ithos, et je n'en ai pas eu plein les mains pour autant!
Je ne sais pas exactement ce qui a le mieux marché :
- poser mes mains au niveau du garrot, pousser gentiment pour qu'il vienne prendre son contact
- prendre le contact gentiment (le cheval est derrière la main, alors vaut mieux pas tirer!) puis faire un petit geste avec mes poignets/doigts vers l'avant pour l'amener à suivre le mors

Mais au final, il arrivait à suivre son mors "et vers l'arrière, et vers l'avant"
Citation :
Cession de mâchoire donc: l'installer aux trois allures et ensuite on la demande avant chaque exo, un peu comme un signal qu'on va faire qqch?
C'est sensé être le principe du demi-arrêt à la française (et aussi de la variante demi-parade allemande) ils disent que ça sert à rééquilibrer le cheval...
Moi dans ma tête (je sais pas si c'est juste) je le fais pour vérifier qu'il accepte bien le mors, qu'il coopère et qu'il est avec moi avant de demander une difficulté supplémentaire. Je ne sais pas si il faut le faire tout le temps, mais en tous cas, c'est radical pour qu'un cheval qui est en place au pas et au trot par exemple et qui s'ouvre dans les transitions ne le fasse plus.

Citation :
Je ne vois pas le rapport entre flexion latérale et jambe? Flexion latérale c'est bien "juste" tourner la tête? et si je la demande à l'extérieur il se mange la barrière lol
Normalement il n'y en a pas, mais si ton cheval croit que tu lui demandes de tourner, et que ta jambe vient lui dire "non, continues tout droit", en général ils comprennent. Mais faut qu'ils aient pigé la jambe à la sangle qui contrôle les épaules... Pour la barrière, ben ils sont adroits, et en général, on marche pas tant que ça collé à la barrière... Sauf que dans notre manège pourri où on était avec Ithos, yavait des piles de béton qu'on a bien failli se manger plus d'une fois!


Citation :
Pour l'extension d'encolure: il descend un peu plus en avant et vers le bas que sur la première photo, mais la deuxième il n'est comme ça qu'en longe tout nu (précision inutile il a jamais d'enrênements). Monté s'il fait ça ça va durer trois secondes après un exo un peu dur puis ça revient plus horizontal. Sur un autre fow j'ai lu que cet exo c'est plsu de l'étirement-décontraction-stretching, ça ne muscle pas, donc c'est pas du "travail" proprement dit, c'est de la détente préalable ou de la récupération... Qu'en penser?

Mon avis/histoire sur l'extension d'encolure :
J'ai monté le cheval d'une mono qui faisait du complet pdt 3 mois, elle ne m'a fait travaillé quasiment qu'en extension d'encolure, sans trop m'expliquer pk. J'avais trouvé ça très intéressant car ça te force à conduire ton cheval avec les jambes, et à maîtriser son équilibre avec ta tension dans le dos plutôt que tes mains. Mais j'avais pas pigé l'intérêt, et du coup pdt les années qui ont suivi, j'ai cherché à lire un peu pour comprendre.

J'ai trouvé des bouts de réponse ds :
- le premier livre de Pradier : Mécanique équestre et équitation (J'avais lu qu'une éleveuse confiat ses chvx au travail à un cavalier à condition qu'il travaille sous la direction de ce Pradier)*
Là il dit bcp qu'il faut le faire, comment le faire et combien de temps ça prend, mais ne détaille pas trop le pk du comment. Je suis restée sur ma faim
- Kinésithérapie du cheval de denoix et pailloux, les pontes du domaine. Ce livre m'a été conseillé par l'école véto de Lyob qd je cherchai s'ils avaient le livre au dessus dans leur bibliothèque. Là, bcp de réponses! (mais je n'ai pas le livre là, je pourrai vous copier des extraits si ça vous intéresse)
Pour eux : Le travail en extension d'encolure modérée (en gros ce que tu as avec ton Nello si j'ai bien compris) AVEC engagement permet d'étirer la ligne du dessus que l'on va contracter ensuite, et donc d'améliorer le rendement musculaire de la ligne du dessus, et SURTOUT, de muscler ce qu'ils apl la chaîne ventrale qui comprend entre autre les abdos. Ce sont ces abdos qui sont nécessaires au soutien de la colonne vertébrale (comme pour nous!). Dans cette configuration (ext d'enc) le cheval doit faire plus fonctionner ses abdos.
Ils disent qu'ensuite seulement peut commencer le travail de soutien du bout de devant, qui est possible grace aux abdo qui tiennent la colonne.
- et puis le dernier livre de Karl, mais lui il dit (j'ai l'impression)
1. surtout le cheval ne s'appuie pas, et il donne sa mâchoire
2. ensuite le cheval étend son encolure pour muscler ses abdos
3. par les DL le cheval se met sur les hanches..
Je suis jamais vraiment arrivée à l'étape 3!!


Citation :
Flexion verticale: je crois voir mais je pense devoir commencer en mors tout de même. Enfin c'est pas une priorité du tout Smile
DAns la cense, ils commencent en licol. Sur tous les chevaux avant que je connaisse l'étho, on a commencé en filet, et ça marchait qd mme, alors tout est possible!

Citation :
et puis par contre il vient tout seul dès qu'on tourne, sur les virages, je sais pas pourquoi en même temps que l'incurvation il me donne toujours une flexion verticale, ou alors il s'enferme, alors que j'ai pas l'impression d'utiliser trop de mains, là encore ça doit être lié à l'apprentissage du contact qu'on va mettre en route.
La réponse est dans le livre de Karl sur Odin à Saumur, quand il explique comment demander l'extension d'encolure et la cession de nuque... Je répeterais tjs moins bien que lui et ses schémas!

Quels romans!
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Lun 11 Jan 2010 - 17:56

@SDE a écrit:
il y a aussi la manière dont tu as l'habitude de faire : un cheval toujours au contact sera "perdu" si tu le laisses rênes longues sous contrat, un cheval habitué à être "libre sous surveillance" va s'énerver et se braquer si tu te pends aux rênes...
Je crois que VSV dit que tous les chevaux gagnent (moralement) à apprendre à être de temps en temps, et surtout en rando, rênes longues. Donc même si il est un peu perdu au début, je pense que ça ne dure pas lgtps pour eux de voir tout ce qu'ils y gagnent!
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Mar 12 Jan 2010 - 8:03

Désolé de parasiter à nouveau votre échange très intéressant entre cavalières chevronnées par des questions de novice..., mais j'ai à coeur d'apprendre...

Donc, qu'est-ce exactement la cession de la mâchoire, quel en est l'intérêt exact pour le cheval, et comment l'obtient-on ?

Et merci à Marie pour sa réponse.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Mar 12 Jan 2010 - 8:36

La cession de mâchoire à la Philippe Karl consiste, à pied, à remonter le mors d'un côté de la bouche, sans que le cheval ne s'appuie. Ce geste provoque normalement l'ouverture de la bouche et un réflexe de déglutition. Quand le cheval déglutit-ouvre la bouche, tu relâches la pression, le mors retourne à sa place.

Le but de cet exercice à pied est que le cheval ne résiste pas à une action du mors, ne se braque pas dessus.

Normalement ensuite, P.Karl demande que le cheval vienne ployer son encolure (comme une flexion latérale la cense, mais jusqu'à 90°, pas plus), puis quand tu rends sur cette flexion, le cheval descend un peu la tête en cédant dans la nuque.
P.Karl dit : "Le cheval doit dire oui avant de faire oui" : moi j'ai compris : le cheval doit céder dans sa bouche avant de céder dans sa nuque, ce qui s'oppose au ramener par la force physique : genre tension dans les rênes et cheval enfermé...

Si tu veux plus d'info, le livre de Karl Odin à Saumur est tb. Il est parfois à la Fnac ou virgin ou decitres... Tu peux le feuilleter sans l'acheter.
Moi je l'ai acheté Wink

Après il y a les flexions plus compliquées de Baucher, ça se fait en bride, mais là je suis pas calée...
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Mar 12 Jan 2010 - 13:35

D'accord, je saisis mieux, merci !
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Mar 12 Jan 2010 - 17:07

Faut que j'achète Odin a Saumur moi aussi...
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Mar 12 Jan 2010 - 17:17

Smile

Je peux essayer demain de vous scanner un ou 2 extraits.. Mais bon, faut que je fasse ça en douce au boulot ;p
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Mer 13 Jan 2010 - 14:10

Je l'ai eu à un anniversaire Odin à Saumur. Il est très bien et donne envie de lire d'autres trucs de P. Karl.

Merci Zaude, là je vais pas tout relire pour répondre lol parce que je commence à avoir mal au crâne, je suis censée me reposer (malade) donc... à la prochaine!

Et Tauris, vas-y plein de questions c'est fait pour ça Wink

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Aujourd'hui à 0:57

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Réflexions sur les mains et plus si affinités
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