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 Réflexions sur les mains et plus si affinités

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steph_nello



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MessageSujet: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Jeu 7 Jan 2010 - 22:21

Si certains s'en souviennent c'est cool, sinon je rappelle brièvement (si je peux): J'ai pris, avec Nello, quelques cours avec un monsieur, que j'appellerai R. (au cas où lol), au demeurant super sympa que j'ai vu bosser avec succès une jument qui avait perdu son calme et sa légèreté. Bref j'ai voulu prendre des cours parce que comme toujours dans ma petite tête ça tourne et que je culpabilisais de ne pas travailler mon lou dans les règles et que j'avais envie d'expérimenter cette "grande équitation", la vraie, celle qui fait rêver, donne des sensations formidables (dos qui monte, derrière qui pousse, bascule au début, osmose...). Comme Caro s'entend très bien avec R. et a mené avec lui un boulot impressionnant sur son TF aussi, je me suis lancée. Je crois avoir fait trois cours, espacés ma foi (ben le porte-monnaie régule)...



De ces cours au début, à chaud, j'ai retenu conflit, beaucoup de mains, épreuve de force, fatigue, impression de nullité, cheval qui se défend et boude. Of course, ayant l'impression d'entrer en lutte ouverte avec mon cheval, quand R. m'a dit qu'au début c'était forcément un combat, ça m'a choquée, j'ai baissé les bras, laissé tomber cette "méthode" (dont je ne sais pas grand-chose, n'ayant pas -à mon grand regret - donné suite à ses propositions discrètes de débat) et n'ai plus rappelé R., ni appliqué les exos appris dans leur intégralité. J'en applique certains bien sûr (huit de chiffre au trot en essayant de ne pas être longtemps droit au milieu, contre incurvation, demi-tour sur les épaules), mais pas comme il me le demandait.

A froid maintenant, après des mois de cogitation (oui c'est dans ma nature et parfois qu'est-ce que c'est chiant!), et aussi après m'être inscrite sur un autre fow, cheval annonce, où un membre assez impressionnant (dans le bon sens) a réveillé la bête pensante en moi... à coups de vidéos, propos et explications sur le relever de la base de l'encolure (entre autres). Je me suis dit tiens, c'est ça que R. semblait vouloir nous inculquer: lever la tête et pousser derrière, s'asseoir. Et je dois avouer que c'est vrai il y est parvenu: on a eu des beaux moments de grâce, des départs au galop sublimes, décomposés, calmes, avec belle poussée de derrière, du trot super apparemment mais que moi je ne sentais pas (ne sentant que la tension intense sur mes biceps malheureux et envie de pleurer à l'idée de la bouche de mon chou au bout de ces mêmes biceps), selon R. une amélioration nette de la locomotion de mon lou.


Bon j'essaie de vous exprimer clairement mes impressions MAINTENANT, après avoir lu des choses, vu des vidéos, repensé aux conseils de R., aux séances vécues avec lui, après lui en application totale, après l'abandon total et le rejet en bloc...


Voilà, je pense qu'il y avait du juste dans ses séances: relever le bout du devant (oui avec Nello on est toujours horizontaux, et si ça tombe [on me jette pas la pierre please c'est dur pour moi, perfectionniste à mort, d'admettre que j'ai été et suis ignare] c'est pour ça qu'on rame en saut, sur les barres au sol... Ah la décontraction on l'a lol les étirements aussi easy), donc relever le bout du devant et permettre à doudou de s'asseoir et de pousser derrière, en utilisant au max ses postérieurs, ses hanches, son dos. En soi, je ne peux maintenant que m'incliner devant ça!!! Qui pourrait nier les retombées positives de ça? Même moi, je ne peux m'empêcher de regretter ces transitions montantes si jolies, si rebondissantes et moelleuses à la fois... Et puis les mains hautes, il n'est pas le seul à en parler, Karl apparemment le dit, quand je vois D'Orgeix travaillant ou conseillant le travail d'un jeune cheval je me dis que ça a l'air d'être ça, globalement de toute façon il me semble que la main doit être plus haute que la bouche non? (corrigez-moi n'hésitez pas)... Bref donc R. semble s'appuyer sur de bons préceptes.

Alors, me direz-vous, pourquoi n'as-tu pas vu tout cela avant? Ben parce qu'à l'époque, j'ai focalisé sur ce qui me heurtait beaucoup trop, émotive comme je suis, et qui a pris le pas sur la réflexion posée... A l'arrivée de R., direct travail au trot, pas de détente au pas. Au trot on demande immédiatement de "gros efforts" tant pour le cheval (d'après ce que je peux en dire car je n'ai pas la prétention de savoir ce qui se passe en lui, tant physiquement que mentalement ma foi, si on reste dans le comportement à pied et le jeu ça passe, monté c'est fini) que pour moi. Pas de mise en route progressive (bon certes moi je demande une loooonnnngue détente: un tour de carrière au pas rênes en guirlandes à chaque main, quelques courbes rênes posées aussi, ressanglage, un petit trot comme ça, puis on s'y met), ce qui me choque autant que le cheval qui évidemment, accoutumé depuis 6 ans à cette détente décrite ci-dessus, se révolte illico. Ensuite, de longues périodes de combat sans pause, sans break, on y va pendant 3/4 d'h et on s'arrête que pour essayer de m'expliquer, aller mettre des éperons (gros doutes de la Steph qui sait même pas les mettre tant elle y est habituée hein), évoquer un mors plus dur (quoi????!!!!) ou enlever le mors qui vient de se casser en deux en plein galop (hum fin de leçon contrainte). Bref pour moi déjà je ne conçois pas une séance sans pauses. En plus une séance où on essaie d'apprendre une attitude tellement neuve, et contraignante je suppose: un cheval habitué à l'attitude horizontale ne peut pas s'asseoir et se tenir comme ça pendant une demi-heure! Donc ça ça m'a désolée. Voir mon cheval rebuté à la vue de la selle, du mors, du licol même, choc énorme pour lui qui se ruait sur son mors comme sur une carotte! Ca a sûrement été le coup de grâce je crois... Et aussi (je crois que c'est fini après) le fait que "de toute façon au début c'est obligé vous allez vous battre, il ne sera pas avec toi, il n'aimera pas ça du tout". Je suis peut-être fleur bleue (j'ai pas le mot exact), mais j'ai du mal à rester de marbre ou me résigner à l'idée que je vais devoir me battre avec mon cheval et pendant un temps être son "ennemie", l'emmerder, le forcer, le contraindre. J'ose espérer (peut-être à tort) qu'il est possible d'obtenir l'adhésion du cheval, de l'attendre, de lui proposer, de s'adresser à lui poliment et d'obtenir de lui la volonté de coopérer pleinement. Bien sûr c'est long, c'est dur, c'est moins performant a priori





Je ne sais plus ce que je voulais vous demander tire langue . Je pense qu'il doit être possible de concilier R. et moi, de bosser comme il veut, mais avec détente longue et reprise en douceur du boulot, pauses régulières et brèves, attendre que le cheval soit prêt à donner, obtenir son adhésion pour aller vers un progrès technique et vers à terme des performances dignes de nous (ie petites reprises de dressage à la maison pour le plaisir, petits parcours) et pourquoi pas même en licol? Mais c'est possible seulement si je prends mon courage à deux mains et quatre sabots (oui Nello devra m'aider un peu lol) pour contacter R., engager la discussion, parler calmement posément et surtout ne pas me mettre à pleurer en plein milieu ni battre en retraite à cause des larmes qui montent pour je ne sais quelle absurde raison. Si j'y parvenais, R. entendrait peut-être mes idées, mes arguments, et peut-être qu'il accepterait de me donner des cours comme ça.


A sa décharge (s'il fallait le défendre mais vous êtes je pense tous assez... comment dire, euh matures pour ne pas attaquer un moniteur, cavalier et monsieur que vous ne connaissez pas et qui a du mérite (déjà celui d'être gentil avec moi lol et d'apprécier petit Nello)) je pense que R. voulait "m'en donner pour mon argent" genre "que penserait-on d'un cours particulier où il y a un quart d'heure de détente, 1 minute de pause après chaque exo, et 5 minutes de stretching à la fin?", peut-être veut-il que je sois prête avant son arrivée mais le jour où j'ai fait ma détente seule, il a monté sa jument à bosser et ne m'a pas fait cours en fin de compte, ce que j'ai pris pour un indice de "si tu veux un cours tu montes quand j'arrive", ou alors quiproquo. Et aussi peut-être pensait-il plus résultats et performances, ce qui est sûrement plus courant que chi va piano va loin (me souviens plus lol) et complicité préservée, joie et bonne humeur.
Je souligne aussi que quand on se revoit, aucune "rancune", nul ressentiment, on blague comme avant voire plus lol.


Alors votre avis? Autant sur la façon de travailler le cheval pour progresser [car plus ça passe plus je me dis que pur loisirs si ça veut dire glandouille ça ne me va pas en fin de compte (ne serait-ce que parce que vu ma localisation la carrière reste l'endroit privilégié du trot et du galop)], que sur ce que je devrais faire pour R. (appeler? Attendre de le voir en vrai pour discuter? Attendre de prendre quelques cours avec Fiona et voir ensuite? Continuer à lire et bosser en autonomie?)

Vos expériences aussi m'intéressent, vos références en la matière, votre position dans tout ce que j'ai dit (détente, pauses, conflit/adhésion), des suggestions d'exos... Lâchez-vous quoi!


Merci d'avoir lu mon pavé aussi...



EDIT: j'oubliais de dire un point appréciable: pour R., priorité était donnée à l'engagement, l'impulsion et marcher droit, le placer de la tête suivrait en temps voulu selon lui, ce qui comptait était nuque point le plus haut, énergie et engagement. Sur les moyens on peut discuter lol mais sur ce point finalement je trouve ça bien, non?

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... L'art de diriger consiste à savoir abandonner la baguette pour ne pas gêner l'orchestre ...
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Dernière édition par steph_nello le Jeu 7 Jan 2010 - 22:26, édité 1 fois (Raison : Oubli d'un détail :s)
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Jeu 7 Jan 2010 - 22:21

PS: je vois que j'avais dit "brièvement"... Si vous me connaissez vous n'y aurez sûrement pas cru, d'ailleurs moi-même je n'y ai pas cru longtemps à ce mot... So sorry again!

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Jeu 7 Jan 2010 - 22:49

Et bien j'ai tout lu...

Ta réflexion est normale, je suis comme toi toujours à me remettre en questions...

En gros ce que tu voudrais c'est de l'engagement des postérieurs et un cheval réactif c'est ça?

Je pense déjà que ce monsieur, doit être un bon prof mais très basé "classique" et je n'aime pas non plus ses paroles de "lutte obligatoire"...
Si tu souhaite continuer avec lui alors une discussion s'impose sur ta façon de voir l'équitation et ta relation avec ton cheval, ta façon de travailler...

Ensuite si tu te pose des questions sur comment obtenir un cheval réactif et engagé je pense qu'il y a d'autres alternatives...
Tu peux avoir déjà un cheval avec engagement des postérieurs et lignes de dos tendus sans forcément lui relever la tête...
Travail sur des successions de figures qui lui forcera a engagé: serpentine, demi volte, etc...
Tu peux aussi le travailler en longues rênes sur de tels figures ce qui lui permettra de se concentrer uniquement sur ça sans t'avoir sur le dos...

Pour l'impulsion, je pense que travailler avec des pauses pour le début est indispensable, pourquoi pas repartir avec une leçon de jambe au début pour remettre les choses au clair si il n'est pas bien réactif à la jambe...


Voilà eum je suios un peu fatiguée ce soir je reprendrais mon spithc demain Wink
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Jeu 7 Jan 2010 - 22:59

lol merci Trotte!!

Ce que j'aimerais c'est travailler mon cheval dans le bon sens parce que j'estime que sans cela, un minimum vital dirons-nous, il ne pourra jamais me porter et bouger avec plaisir et liberté. J'ai constaté ces derniers temps un gain évident chez lui d'équilibre, de légèreté et de liberté de mouvement, de brillant, en liberté. Ca m'a émerveillée... Maintenant j'aimerais si possible préserver un peu de ce brillant, de cette maîtrise naturelle qu'il a gagnée (bon à 8 ans quand même lol il est long mon chou) avec moi sur le dos. J'aimerais qu'on puisse enchainer quelques barres tous les deux puisqu'il en raffole. J'aimerais retrouver des sensations trop peu ressenties mais ô combien formidables, ce que j'appelle mes "moments de grâce", mes "épiphanies" équestres.


Or il semblerait qu'il faille aboutir à un cheval "assis", nuque le point le plus haut, hanches abaissées. Mon questionnement est vaste je pense, mais j'aimerais savoir comment je peux arriver à ça en douceur, par la persuasion douce, sans brusquer mon cheval, sans aller contre mon "idéologie". Et cerise sur le gâteau, si c'est possible de le faire en licol en corde... Quoique dans le cadre de ma recherche de DP je vais sûrement repasser au mors au moins 50% du temps, au risque de voir mon lou virer la 1ère personne intéressée par une DP (et ce n'est pas de gaieté de coeur).

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Ven 8 Jan 2010 - 10:45

Steph , au moins toi tu réfléchis, et dis toi que c'est assez rare dans ce milieu, et surtout en "loisir" finalement, et même si le chemin est tortueux, au moins tu avances , si ce n'est peut etre pas aussi vite que tu le veux avec Nello, mais au moins dans ta réflexion, tes connaissances, et tu sais de mieux en mieux ce que tu ne veux pas.

En loisir il est tout aussi important de bosser dans le bon sens qu'a plus haut niveau, le cavalier n'est pas le même, mais le cheval lui, si, il aura toujours besoin d'un confort locomoteur, d'une utilisation de ses forces dans le bon sens, celui de son respect physique.

Maintenant, il ne faut pas pousser a l'extrème cette recherche, ne pas chercher a tout prix et par la force a abaisser les hanches, etc... Mais travailler progressivement pour atteindre ce but. Pour moi, nul besoin d'éperons et d'escalade de mors.

Un petit exemple, sur un autre forum une personne m'avait expliqué comment faire pousser les postérieurs, monter le dos, mettre en place , nuque point le plus haut. L'exercice se fesait même rênes longues, et était ma foi très simple : dans l'impulsion, faire des transitions très raprochées : pas/arrêt/pas; pas/trot/pas ; puis arrêt/trot/arrêt , en s'assurant bien que le cheval soit très réactif pour repartir de l'arrêt, moi je l'ai fait beaucoup a la voix, et uniquement en longues rênes et side pull et rênes sans tensions.

Hempfling bosse rênes longues et met sur les hanches(etc...), quand tu vois les images très anciennes des écuyers beacoup sont rênes en guirlandes.
Attention, je ne prône pas de monter rênes en guirlande pour arriver a ce qu'on veut, je dis juste que c'est possible.

L'utilisation de la force est peut etre efficace, mais te donnera toujours un cheval "éteint". C'est là que se séparent les pros des amateurs, les pros se soucient rarement d'avoir un cheval "heureux" dans son travail. Ils voient le but a atteindre, nous "petits" cavaliers, sommes intéressés par le chemin qui y mène, y arriver , c'est la cerise sur le gateau (bien sur, quelle belle récompense tout de même !)

Le débat "main-haute" "main basse" est assez complexe, il a été le sujet de lettres ouvertes entre P.Karl et M.Henriquet. Tu l'as lu le livre de P.Karl , le dernier ?
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Ven 8 Jan 2010 - 10:49

Tu peux te balader sur le site d'Allège Idéal, et aussi sur celui d'Henriquet, il y a pas mal d'infos.
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Ven 8 Jan 2010 - 10:50

non de karl j'ai lu odin à saumur (chat sur les genoux j'peux pas faire les majuscules lol). donc on est d'accord je peux bosser ds le bon sens sans tirer-pousser, sans combat, sans mains archi présentes. merci noblesse!

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Ven 8 Jan 2010 - 10:50

j'irai voir les sites plus tard, là je vais aller aux soldes de decath, besoin de pantalon...

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Ven 8 Jan 2010 - 10:59

@steph_nello a écrit:
non de karl j'ai lu odin à saumur (chat sur les genoux j'peux pas faire les majuscules lol). donc on est d'accord je peux bosser ds le bon sens sans tirer-pousser, sans combat, sans mains archi présentes. merci noblesse!


mdr c'est pareil quand j'ai Thibaud, mais là...JE L'AI PAS !!! HI-HI-HI-HI-HI-HI-HI-HI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Soldes, demain pour moi !!! danse de la victoire
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Ven 8 Jan 2010 - 16:38

lol Maintenant c'est bon mdr, il est parti chasser ou draguer dehors! Smile

Bon vu le paddock gelé, on n'est pas près de bosser lol mais j'en profite pour lire, prendre des notes... Smile

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Sam 9 Jan 2010 - 15:45

Citation :
Or il semblerait qu'il faille aboutir à un cheval "assis", nuque le point le plus haut, hanches abaissées.
Je plussoie Noblesse, tu peux obtenir ça sur des rênes en guirlandes, grâce aux transitions actives, tout le travail de déplacement autour des hanches et des épaules également, , car le cheval lors de ces exercices déplace sa masse vers l'arrière et progressivement "s'assoit". Ceci dit, certains chevaux n'ont pas la conformation pour, donc faut savoir faire avec!
Tu peux donc t'exercer sur les exos que t'a montrés ton moniteur (fort classique visiblement comme dit plus haut), c'est une gamme efficace, mais tu peux les faire sans mors si tu veux. En licol corde, je ne sais pas, je ne les aime pas, donc n'en utilise pas, par contre j'utilise le side et c'est très bien aussi! Et tu ménages des pauses bien sûr, puisque tu veux conserver un partenaire et non une bête de somme! Ce qui n'est pas le point de vue évident de tout le monde en équitation "classique".
Il est vrai que si tu dois enchaîner un exo très centré avec ton cheval bien "mis", si tu laches les rênes pour le féliciter, tu vas galérer pour enchaîner ensuite sur l'exo suivant, car ton cheval va se "défaire", tu vas devoir reprendre pour lui faire retrouver son bel équilibre et sa belle impulsion. Donc tu peux simplement ouvrir les doigts sur plusieurs foulées, pour ensuite en enchaîner avec l'exo suivant, ça fait une mini-pause. Tu mets rênes longues ensuite, à la fin de ton enchaînement. Le but étant de pouvoir progressivement allonger le temps où le cheval, parce qu'il s'entraîne et se muscle, peut maintenir cette impulsion et cet équilibre.
Donc, non pas de bagarre, c'est un point de vue "classique": je te pousse en avant en te mettant de la pression, et je te tiens bien devant jusqu'à ce que tu n'en puisses plus et que tu cèdes. Ca marche, ... ou pas (demande à Betti!), ça dégoûte le cheval (certifié, demande à Betti!), et comme le dit Noblesse, ça finit par l'éteindre...
Tu peux donc conserver ta façon, mais en pensant à impulsion et activité, c'est ce qui va modifier l'équilibre de ton cheval, rênes à la longueur de ton goût, mains à la hauteur qui vous convient à tous les deux, observe ce que ça modifie de lever ou abaisser tes mains, vous trouverez un code .
D'après ce que tu dis, Nello fait une détente paisible, no problemo, tu peux faire du pas pendant autant de temps que tu veux, à condition qu'il soit actif, qu'il te serve à te centrer complètement, et qu'il soit rempli de cercles, voltes, huit de chiffres, slaloms progressivement plus serrés afin d'assouplir et de mobiliser tous les bouts de ton dada. Ensuite, tu trottes, pour "rallumer" l'impulsion, pareil sur des parcours en grandes volutes. Ensuite tu fais les exos de transitions et mobilisation épaules et hanches, pas / trot, afin d'amener les postérieurs dessous, et d'avoir un cheval réactif, le gaz derrière. A partir de là, tu as fini l'échauffement, ton cheval et toi devez être prets à bosser... Toi, durant cet échauffement, tu cherches le centrage permanent, l'empilement de tes blocs, la respiration dans tous les recoins de ton corps, la circulation de l'énergie.
Vous devriez bien mieux avancer, et avec bien plus de plaisir que celui que tu as décrit lors de ta séance!
Comme l'a dit Noblesse: respect de ton cheval, respect de toi-même.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Sam 9 Jan 2010 - 15:48

Je n'ai pas parlé du travail à pied préalable à la monte, toujours bénéfique pour le corps et le mental du dada...et je dis bien travail, pas juste le défoulage régulièrement plébiscité par un certain nombre de gens pratiquant l'équitation classique.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Sam 9 Jan 2010 - 18:16

Je pense que Karl et d'Orgeix sont des méthodes pas trop éloignées... Mais avec plus de méthode chez karl, etplus d'instinct chez d'orgeix... Ses démonstrations comme il ditnesont jamais logiquement vraie, contrairement à karl qui est plus scientifique...

Un point commun : agir sur la commissure des lèvres, donc mains telles que les rênes soient parallèles à l'axe des montants du filet.

Une différence : Pour la demande d'extension d'encolure, d'Orgeix fait appel à un réflexe d'opposition, alors que Karl demande une cession de machoire, puis flexion latérale, et quand tu rends, le cheval descend en descente d'encolure...

D'orgeix,comme Karl je pense, sont tous les 2 contre le contact permanent.
D'orgeix dit qu'un cheval n'a pas le droit de tirer, et que donc il ne faut pas avoir un contact permanent car sinon comment comprendra-t-il : j'ai le droit de tirer comme ça mais pas plus...? Donc ce n'est pas franchement en accord avec ce que te disait ton moniteur... Il parlede chocs contre la comissure deslèvres dans la barrière des mains,ce qui revient à un demi arrêt dans l'équitation française, mais c'est "instantané"....


Moi je te conseillerai d'appliquer ce que tu as lu dans odin à saumur concernant la mise en main, puis ce pb reglé, de reprendre des cours avec ce moniteur. Moi c'est comme ça que j'avais concilier le travail avec un pro de dressage (nv grand tour) et ma vision du contact avec Ithos...!
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Sam 9 Jan 2010 - 19:12

Ben R. me faisait "tirer" justement, ce qui m:'avait surprise c'est qu'au lieu d'empêcher le cheval de s'appuyer, on entrait dans la traction, nul, et qu'en plus sur un cheval qui bosse peu il nous faisait bosser dur 20 minutes de suite...


Petit Jaune: ouaou!!! Euh le centrage j'ai toujours pas compris, Sally Swift me parle pas, je suis toute seule et connais personne qui pourrait m'aider à ressentir ce qu'elle dit, ça m'a l'air d'un autre monde, alors empilement de bloc et tout... lol ça ça me parle pas beaucoup beaucoup. Respiration oui, quelques trucs, mais comme j'ai jamais pu expérimenter et que j'ai même pas réussi à finir le livre (ne comprenant pas concrètement ce que ça veut dire)... Par contre je retiens ton idée de progression de séance, ça va choquer zoulou, nous d'habitude on fait donc une longue détente et pas de travail à proprement parler je pense, par manque d'inspiration sans doute.

Mobiliser les épaules est déjà galère à pied donc je vais attendre d'avoir ancré ça au sol pour commencer monté.


Zaude_c: je relirai donc Karl (puisque je l'ai lu y a un moment, j'avais commencé sur les cessions de mâchoire mais en licol lol). Je comptais revenir au mors anyway puisque si DP il y a elle montera en mors alors autant que Nello ne lui explose pas entre les jambes!

Side-pull: je me tâte pour en acheter un... Ceux de la sellerie éthologique m'ont l'air bien, achat de noël alors? Tu trouves ça comment passer du mors au side (si expérimenté)?

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Sam 9 Jan 2010 - 20:17

Je sais pas à qui tu parles pour le side, moi je connais pas ceux de la sellerie étho... quoi?

Je ne pense pas que tu puisses faire de cession de mâchoire sans rien dans la bouche... L'équivalent avec un licol ou un side pull serait de demander l'extension d'encolure après flexions latérales...

Avec Ithos, j'avais les extensions d'encolure quand je prenais une flexion directe et que je rendais... Je travaillais le dressage en mors, et le licol me servait à vérifier si le mvt était acquis... Genre après qques séances de travail filet sur les épaules en dedans, j'ai pu les demander en licol de façon très "légère", et j'ai eu un début en cordelette...

Après je ne sais pas si tu es dans une philosophie anti mors, auquel cas, ça va être plus compliqué d'appliquer "à la lettre" Karl... Peut être d'orgeix qui est moins "fin" (ce n'est pas du tout une critique!) avec le mors est transposable... C'est peut être possible de tout faire directement en licol, mais je ne sais pas faire, et je ne connais personne qui y soit arrivé ou qui ait écrit un livre pour dire comment précisément y arriver...

Connais tu qq qui a les dvd de la cense près de chez toi? Ils expliquent leur vision de la transition licol-filet.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Sam 9 Jan 2010 - 20:31

Je connais personne qui ait les dvd, n'ai pas vraiment l'intention de les acheter...

Je suis pas anti-mors à tout prix je pense... Puisque je compte le remettre puisque je ne peux pas forcer une DP éventuelle, encore moins une jeune accompagnée de parents habitués au classique, à monter en licol. En outre je sais qu'on n'est pas assez fins pour tout faire en licol. Je pense donc faire licol pour les balades avec brouting, mors pour bosser "sérieusement". Je veux bien le mettre dans la mesure où on ne me dit pas de saquer dedans ou d'avoir une tension permanente, et où mon cheval l'accepte. La dernière fois qu'il l'a eu après un break, il l'a pris comme une carotte donc j'en déduis que je ne l'ai pas braqué sur le mors, ce qui est ma hantise je dois dire (j'en ai beaucoup avec lui).


Puisqu'il semble possible de travailler dans le respect et le confort du cheval avec un mors why not? D'autant que le mien est à olives, tout simple (le dernier, en résine, lui ayant pété dans la bouche, pas envie de recommencer, usure normale selon le vendeur, et R. dit que Nello n'est plus un bébé et peut avoir un mors en métal dans la bouche. Du coup je passe juste deux heures à le réchauffer avant de le mettre en bouche lol).


Je suis dans une philosophie anti malêtre du cheval on pourrait dire.. lol j'essaie de rendre doudou heureux et de lui faciliter la vie commune. Si on doit encore passer par le mors vu mon utilisation du mors, je pense ne pas l'utiliser assez (par peur encore) alors...

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Dim 10 Jan 2010 - 7:55

Comment est ton nello en filet?

Tu peux commencer le travail en filet comme de l'étho, à pied ou à cheval : à l'arrêt tu demandes les flexions latérales, puis une flexion verticale, exactement comme en licol : tu prends progressivement, et tu rends dés qu'il cède. Ensuite, au pas tu es rênes longues, tu demandes une flexion verticale, dès qu'il te la donne, tu rends. En fait tu commences par des séances 80% du temps rênes longues, et au fur et à mesure, tu demanderas de plus en plus de moment en cession de nuque en lui demandant de rester derrière tes mains en cession de nuque (pas encapuchonné, juste perméable à ta main et pas ouvert)... puis quand tu es à environ 50-50 au pas, tu commences à demander la même chose au trot etc...

Là, c'est la méthode la cense pour un cheval qui connait tout ça en licol..

Karl aborde différemment les choses, car il demande des flexions de mâchoires : tu remontes le mors d'un côté dans sa bouche dans la direction des montants du filet. Le cheval va résister un peu, puis ouvrir la bouche voir déglutir, à cet instant là tu relâches.
L'idée est de rendre ton cheval perméable à tes actions sur le mors.

Oliveira dit (je crois) que tous les chevaux n'ont pas besoin de passer par les flexions de mâchoires...

Le pb avec les enseignants classiques, c'est qu'ils veulent un cheval qui "emmène son cavalier" un peu comme en attelage, alors qu'avec la Cense, le cheval est juste un peu derrière la main (Bon la plupart des enseignants ne s'en rendent pas compte)... Mon expérience perso : avec Ithos et avec Odyssée, j'ai réussi à les avoir de temps en temps venir se tendre sur leur mors sans tirer, mais je n'ai pas encore trouvé de gens théorisant ce passage du respect du mors/perméabilité à la tension de la ligne du dessus... Moi, ce que j'ai fait c'est, au trot pas trop actif/rapide, j'ai demandé la cession de nuque, et puis après, en les faisant avancer sur des mainsfixes, ils sont venus se tendre sans tirer, mais je ne suis pas allée assez loin avec eux pour savoir si c'était crrect sur le long terme...

pour illustrer mon propos : Juste une photo de Ithos dans l'attitude que je veux quand il tend son dos :


Après, il faut obtenir la même tension ( je précise, ce n'est pas tirer, je tiens mes rênes à 3 doigts! J'ai eu aussi une mauvaise expérience avec ma prof qui m'a demandé de prendre bcp de contact pour tendre Ithos sur une attitude plus relevée... et ben c'était pasjoyeux... ça tirait pour le coup...!) avec une attitude plus relevée...

genre ça (dans l'idéal, il faudrait surement plus abaisser les hanches mais là je sais pas trop):
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Dim 10 Jan 2010 - 11:48

En filet il est bien sachant que moi en filet je bossais toujours dans l'optique peu de mains, se concentrer sur les autres aides (parce que j'ai tendance, en mors, à les oublier et utiliser trop mes mains par facilité). En licol il est bien plus réceptif à tout mon corps et à ma voix, il est plus allant, plus attentif, plus vif dans ses réponses, en tout nu (juste au pas à cru pour voir lol) alors là phénoménal, il est vraiment avec moi entièrement. En mors il va vite s'enfermer, ou si je suis R. qui voulait aussi plein de contact, gueule en l'air et je tire je tire je tire...

J'avais testé la cession de mâchoire de Karl, il est très rapide, se défend genre 2 secondes, puis 1, et ouvre la bouche pour déglutir. Je ne l'ai fait qu'à l'arrêt à pied, puis monté, et deux ou trois fois monté au pas et ça semble bien marcher sur lui mais je ne vois pas dans quel processus ça s'inscrit?

Les flexions latérales à l'arrêt il connaît aussi bien tout nu (avec un code entre nous), qu'en licol (un peu dur quelquefois il met la tête du mauvais côté lol) et en mors, ça c'est un truc que je fais souvent autant à pied qu'en selle, mais au pas s'il donne une flexion il tourne, tant à pied que monté, et comme moi je suis du genre à pas savoir regarder à droite en marchant droit j'ai du mal à l'aider lui!


Quand à la demande d'extension d'encolure, euh je suis perplexe car il me semble que si je le laisse rênes longues il s'y met de lui-même au pas et au trot, en longe il est beaucoup comme ça aussi, nez au sol pour me demander de ralentir ou arrêter, en extension quand ça va bien. Après c'est peut-être pas la vraie extension alors?


Et aussi: comment demander une flexion verticale? Puisqu'il ne faut pas agir en ramenant les mains vers soi si j'ai bien compris, alors les deux mains agissent vers le haut ensemble?

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Dim 10 Jan 2010 - 12:41

Pour la flexion verticale, je ne serai pas de bons conseils, Betti y est allergique!
Pour le centrage (Sally Swift): un exo où tu sens ton centre:
pieds écartés, debout, genoux souples légèrement fléchis, fais la pendule d'avant en arrière, en tenant ton corps d'un bloc, càd que ce n'est pas que ton tronc qui se penche d'avt en arrière, mais vraiment tout ton corps d'un seul tenant. D'abord petite amplitude, que tu augmentes progressivement jusqu'à sentir le point de déséquilibre avt et l'arrière, sans te déséquilibrer toutefois. Ensuite, tu décrois très progressivement jusqu'à ce que le mouvement s'annule de lui-même. Là, tu restes dans la position où tu es arrivée, et tu cherches les sensations dans ton corps. En général, tu ressens ton corps lours et comme entraîné dans le sol au travers d'une verticale qui traverse ton corps et semble éveiller une zone sous le nombril. Tu viens de trouver ton équilibre centré. Cette sensation d'équilibre vertical est celle que tu dois conserver à cheval, comme si un fil à plomb vertical traversait de ton crâne à tes pieds, et te reliait à la terre en passant au travers de ton cheval. Imagine alors que si on t'enlève ton cheval soudain par magie, tu retombes sur tes pieds dans cette position.
A chercher pieds nus, yeux fermés, plusieurs fois par jour.
Quand tu as cet équilibre à la terre, tu peux travailler la pendule à cheval (préviens cheval que ça ne fait rien!), à cru comme en selle et étriers déchaussés. Puis étriers chaussés.
Pour cerner ton centre, tu imagines maintenant que tu es une grosse manche à air, ou un aspirateur, au choix!!! Chaque inspiration te gonfle et traverse partout, dans le moindre recoin de ton corps, chaque expiration file par toutes tes extrémités, chassant l'air de toutes les parties de ton corps. Tu peux t'entraîner à cette technique, couchée dans ton lit, corps bien à plat. Tu inspires et fais voyager l'air partout, à l'expiration tu imagines que tu chasses des trucs à expirer. En te concentrant encore plus sur le calme de ta respiration, tu vas prendre possession de ton corps si loin, que tu vas pouvoir baisser ton rythme cardiaque et endormir successivement chaque partie de ton corps. Par contre, ça demande un peu de pratique. Mais c'est pour t'aider à ressentir jusqu'où tu peux aller.
A cheval, tu vas utiliser cette respiration pour progressivement l'installer dans ton ventre, tout en conservant l'équilibre vu tout à l'heure. Au début, un peu prise de t^te si on n'a jamais fait! Quand tu maintiens équilibre à la terre + respiration dans le ventre, tu sens s'activer la zone du ventre, juste sous le nombril: voilà le centre. Une fois découvert, il suffit de placer sa respiration là, y localiser les sensations de l'équilibre vertical, et y penser pour être centré. Un truc: visualise-le comme une boule d'énergie dans ton ventre (genre Dragon Ball!!!)
Tu peux maintenant le faire tourner, en accord avec la rotation des hanches de ton cheval, en rétro-pédalage. Quand tu maîtrises le truc, entraîne-toi à l'imaginer en rotation plus ample, pour augmenter l'amplitude de ton cheval, ou plus petite pour rétrécir son amplitude.
Pour les blocs, il s'agit de ressentir, toujours dans cet équilibre, que les blocs s'empilent exactement sur le fil à plomb ressenti tout à l'heure: emplier ses blocs consiste donc à se centrer (ressentir son centre) et retrouver le fil à plomb de la tête, en passant par les épaules, le thorax, le bassin, les genoux, les chevilles, la plante des pieds (en un point précis d'ailleurs), pour laisser filer l'énergie vers le sol.
Dis-moi si tu piges mieux!
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Dim 10 Jan 2010 - 12:44

J'ai lu que le 1er post
je pense que dans ton exemple c'est 2 mondes qui se heurtent :
celi des chevaux genre "club", travailleurs de carrière et bosseurs de manège
ceux qui ont l'habitude de faire 1h de taf intensif avec les rênes ajustées pendant 45 min...

A côté de ça toi tu arrives avec un cheval non préparé, mentalement et physiquement, à cela, un cheval qui fait un long et bon échauffement, qui a droit à des pauses régulières etc.

Maintenant t peux prendre la manière de travailler de ton prof comme un objectif : allonger les séances, la durée des exos, formater ton cheval à travailler long, dur et intense.

tu peux ou non conserver la longue détente préalable, sachant que tous les sportifs sérieux en font et que tous les gens de cheval sérieux recommandent un échauffement soigné. D'autant plus que le travail sera éprouvant.

et pis en plus, si on était tous des cavaliers sérieux on en ferait autant :s même pour aller en balade (pour nous, je veux dire, nous humains, cavaliers !) on serait sûrement plus souples et disponibles dans notre corps !

Ensuite pour en pas braquer le cheval "novice" il vaut mieux y aller progressivement, demander le placer 1 seconde, rendre... ensuite de seconde en seconde le cheval, physiquement et mentalement, apprend à se plier à cette position, et c'est comme pour tout le reste : progressivité...

Pour mon expérience personnelle j'ai acheté Lotus à 3 ans et demi, il était habitué au manège, taf sur le plat, tourner en rond, et après une longue interruption (plusieurs mois) ça a été la vraie galère pour lui réapprendre ça... Dès qu'il entrait sur la piste et savait qu'il allait dresser, il devenait dur comme du bois et entrait en défense, froid à la jambe, lourd à la main... ya fallu encore quelques mois où j'ai "feinté" pour le réhabituer et dédramatiser
faire la détente enextérieur
entrer dans l'aire de travail juste pour 2, 3 exos faciles chaudement récompensés

maintenant je ne vais pas dire que mon cheval adore ça mais il s'applique au travail car il sait que chaque exercice réussi est un exercice terminé Very Happy et que mieux il réussit plus vite le taf sera fini... Du coup il est passé de carrément rétif à coopératif mais ça ne s'est pas fait en 1 jour

(et par rapport à un cheval de club il est largement en arrière, niveau durée et intensité du travail sad

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Dim 10 Jan 2010 - 13:07

Petit Jaune: j'ai essayé le premier exo: casse-gueule et chaud cacao, alors la suite me parle encore moins lol parce que dans le livre on est censé tenir debout sans le moindre effort, moi si je lâche tout je tombe... Quant aux exos de respiration idem, j'ai essayé d'essayer mais moi ne penser à rien qu'à mon corps et l'air, et puis honnêtement les dragon ball connais pas et finalement j'ai plutôt envie de rire (je peux pas m'epêcher de voir les choses comme du dehors et alors ça paraît marrant comme image...) Et aussi faut le trouver l'endroit où je peux faire ça pieds nus debout en étant sûre que personne va venir me dire "Steph tu veux manger quoi? Viens faire la cage. T'as fait tes devoirs? Mamie au téléphone..."

Mais c'est peut-être de la mauvaise volonté par appréhension de ramer...

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Dim 10 Jan 2010 - 13:12

SDE: mon but avec loulou c'est bien, toujours je crois que ça n'a pas changé, de lui permettre de me porter et de se faire plaisir avec moi sans en souffrir. Or pour moi cela comprend forcément une part de musculation et d'endurance, son dos doit pouvoir me supporter etc. Avancer en compétences c'est du bonus. Et je n'étais pas prête (et ne le suis pas) à brûler des étapes ou le contraindre.

Moi je suis plus, comme toi, dans le sens de la progressivité. R. Voulait que Nello mette de l'impulsion et s'engage bien avant tout, mais en forçant, poussant, tirant, manière brute je trouve et surtout sans relâcher au moindre bon geste. Le hic là c'est que moi, je ne ressens absolument pas le bon geste vu que quand Nello le faisait moi j'étais en mode barbare tire-pousse donc tout ce que je sentais c'était du combat du combat du combat, et mal aux bras. Alors pour reproduire ça bonbon, je ne connais pas la sensation.

Donc je vais continuer comme ça, longue détente morale et physique, puis progressivement allonger le travail proprement dit. Merci! (enfin je ferai ça quand la carrière aura dégelé...)

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Dim 10 Jan 2010 - 13:55

@steph_nello a écrit:
En filet il est bien sachant que moi en filet je bossais toujours dans l'optique peu de mains, se concentrer sur les autres aides (parce que j'ai tendance, en mors, à les oublier et utiliser trop mes mains par facilité). En licol il est bien plus réceptif à tout mon corps et à ma voix, il est plus allant, plus attentif, plus vif dans ses réponses, en tout nu (juste au pas à cru pour voir lol) alors là phénoménal, il est vraiment avec moi entièrement.

Je pense que c'est ton comportement qui doit changer, tu dois être beaucoup plus attentive à "travailler éthologique" en licol car le mors, dans une optique éthologique, ça devrait être juste un autre moyen de communication... On a tous tendance à moins rendre en filet car on pense plus travail que apprentissage...

Citation :
En mors il va vite s'enfermer, ou si je suis R. qui voulait aussi plein de contact, gueule en l'air et je tire je tire je tire...

C'est ce que faisais Ithos avant aussi... On a mis... 6 mois (au moins!) avant qu'il ne se rétracte plus derrière la main, et avant que j'arrête la DP c'était tjs pas completement reglé...

Voilà une photo la première semaine où je le montais (sur la photo, je précise que les rênes sont détendues) :

ça je l'ai +/- récupéré en le faisasnt avancer sur des mains fixes, et quand il venait doucement sur la main je lui demandais de partir un peu en avant avec un petit mvt de poignet genre tu ouvres tes doigts...

Citation :
J'avais testé la cession de mâchoire de Karl, il est très rapide, se défend genre 2 secondes, puis 1, et ouvre la bouche pour déglutir. Je ne l'ai fait qu'à l'arrêt à pied, puis monté, et deux ou trois fois monté au pas et ça semble bien marcher sur lui mais je ne vois pas dans quel processus ça s'inscrit?

C'est ce que j'avais aussi fait il y a 6 mois, sans trop voir ce que j'y gagnais. Et puis après mes cours avec ma prof de dress où on avait pas mal tiré, j'y suis revenue... En fait je lui ai fait répondre aux flexions de mâchoire aux 3 allures, en essayant que ça devienne discret et rapide. Puis je demandais une cession de mâchoire avant la majorité de mes demandes : transitions, eed... Et dans un mouvement, quand il se contracte sur le mors, dans la figure ou dans le mouvement je demande une flexion de mâchoire jusqu'à ce qu'il se relâche.. Et honnêtement, j'ai eu des changements spectaculaires, surtout dans le travail au galop qui était notre bête noire! je demandais une flexion, puis j'envoyais un peu plus en avant, et je refaisais... Et on a enfin réussi à ce qu'il fasse fonctionner son dos!

Citation :
Les flexions latérales à l'arrêt il connaît aussi bien tout nu (avec un code entre nous), qu'en licol (un peu dur quelquefois il met la tête du mauvais côté lol) et en mors, ça c'est un truc que je fais souvent autant à pied qu'en selle, mais au pas s'il donne une flexion il tourne, tant à pied que monté, et comme moi je suis du genre à pas savoir regarder à droite en marchant droit j'ai du mal à l'aider lui!
Je crois que tu disais que tu avais des pbs à déplacer les épaules, tu dois retrouver ce pb là car il ne doit pas respecter la barrière faite par ta jambe... Une astuce pour toi pourrait être de les demander sur la piste, côté extérieur. Ils les pratiquent et chez d'Orgeix et chez Karl, mais dans les deux cas, quand tu n'es pas à l'arrêt, ils ne demandent "que" 45°, puis tu rends.


Citation :
Quand à la demande d'extension d'encolure, euh je suis perplexe car il me semble que si je le laisse rênes longues il s'y met de lui-même au pas et au trot, en longe il est beaucoup comme ça aussi, nez au sol pour me demander de ralentir ou arrêter, en extension quand ça va bien. Après c'est peut-être pas la vraie extension alors?
S'il tend son dos, c'est une extension d'encolure. Ensuite les gens ne demandent pas tous le même degré d'extension...
Karl ne demande que l'encolure à l'horizontale pour annuler la courbure de l'encolure, ce qui doit être ton cas. Si tu ajoutes à celà de l'engagement tu étires le ligament nuchal, et c'est sensé être le début de toute séance, et du travail du jeune cheval, comme du streching.
D'orgeix demande que l'encolure descende plus bas je crois, mais pour lui je crois que c'est surtout le fait que le cheval emmène sa tête vers l'avant et le bas qui compte. Après les complètistes (dans la lignée du vétérinaire entraîneur Pradier), demande une ouverture de l'angle tête-encolure et le nez quasiment au niveau du sol. C'est assez paroxytique et ça ne plait pas à tout le monde : ça surcharge fortement les épaules et désengage les postérieurs, mais du coup moi ça me permettait de bien échauffer mon grand qui était faiblard de l'arrière. Par contre, si en plus tu demande de l'engagement tu étends on ne peut plus le ligamlent nuchal sur toute sa longueur, et tu fais de sacré abdos!...
C'est le rôle demandé par le Chambon à la longe...

J'imagine que tu as ce genre d'attitude?


L'attitude à la Pradier serait plutôt ça (qd je montais le cheval d'une monitrice qui faisait du complet, je crois qu'on travaillait le nez encore plus abs!):


Mais tout dépend de ce que TOI tu veux Smile

Citation :
Et aussi: comment demander une flexion verticale? Puisqu'il ne faut pas agir en ramenant les mains vers soi si j'ai bien compris, alors les deux mains agissent vers le haut ensemble?
Alors à la Cense ils commencent en licol :A l'arrêt, tu demandes avecles mains au niveau du garrot en prenant tes rênes et en bloquant... ça revient pas exactement à tirer car comme tu fixes tes mains elles ne reculent pas... Et quand ça ne marche pas, tu rends le fait qu'il s'appuie sur le licol en "cisaillant", mais ce n'est pas dans la bouche! Quand c'est acquis de façon quasi reflexe, tu passes aux alluressup, et qd tt va bien, tu le fais en filet. DOnc bon, je ne sais pas si ça répond à ta question, car ce n'est pas très loin de tirer vers l'arrière... Mais c'est aplé prendre et rendre...
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Dim 10 Jan 2010 - 17:10

J'avoue ne pas avoir tout lu, mais dans les grandes lignes! J'ai juste envie de te faire part de ma petite expérience assez récente avec Pendjab. Quand j'ai commencé la dp avec lui son proprio montait un peu comme ton R. tout dans le contact. J'avais plus de muscles à la fin de l'heure, et je passais mon temps à me battre avec le cheval. Surtout qu'il était d'une nature très froide à la jambe, donc dès qu'on prenait le contact on lui enlevait le peu d'impulsion qu'il avait, donc fallait être aussi dur dans les jambes que dans les mains, et la petite Picla galérait un max et sortait épuisée. Et puis un beau jour le proprio de Pendjab a pris un cours avec Eric Navet, et là le monde de Pendjab s'est éclairé!! Il a radicalement changé sa façon de faire, et mon dieu ça a fait du bien à tout le monde!
La nouvelle méthode consistait à poser ses mains, assez écartées l'une de l'autre, vraiment posées de chaque côté de l'encolure, rênes ajustées mais avec un contact léger. On laissait Pendjab avancer à son rythme, très lent au début, voir même on lui demandait de ralentir encore plus sa cadence, en gardant les mains posées, sans essayer de particulièrement jouer dans les doigts, en gardant un contact juste doux avec la bouche. Naturellement, après deux trois tours un peu ouvert, le cheval venait prendre sa place tout seul. Une sensation vraiment agréable. Un exercice vraiment bien aussi c'était au galop, sur un cercle, toujours pareil avec les mains, en faire le moins possible, rênes juste ajustées, et on ralentit au maximum la cadence du galop sans retomber dans le trot. Là pareil, le miracle opère, le cheval bascule tout seul sur les hanches et se met en place dans la légèreté. Quand on le sent bien, caresse, on repasse au pas. Après tous ces exos ont également permis de régler son problème d'impulsion : vu qu'on n'était plus sans arrêt en train de le pousser pour qu'il avance, mais au contraire en train de le ralentir, il a appris à se tenir, et est devenu tout de suite beaucoup plus réactif quand on lui demandait d'avancer!
Enfin voilà, tu peux tenter ça, même si c'est quand même plus simple avec quelqu'un qui s'y connait pour te guider, au moins la première fois...

Sinon avec Jorient je travaillais encore autrement. A nos début je montais "classique", j'avais 300 kilos dans chaque bras, un cheval qui soit s'appuyait sur son mors, soit se battait. Jusqu'au jour où j'ai découvert la cense, et avec la notion de "cession". Je lui ai donc appris à céder sur son mors, en relâchant totalement mes rênes dès qu'il cédait, un tout petit peu au début, puis de plus en plus. Le déclic s'est fait très vite, puisqu'il a trouvé tout de suite son confort, résultat je n'avais plus qu'à ajuster mes rênes pour avoir un cheval en place et léger sur son mors. Et puis bah c'était pareil sans mors, la flexion verticale je lui ai appris d'abord à pieds, puis c'est venu tout seul à cheval. Et je pouvais même le faire en cordelette après (mais là il restait en place moins longtemps par contre).
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Dim 10 Jan 2010 - 18:07

ça me paraît TB tout ce que tu dis Picla... drunken
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les mains et plus si affinités   Aujourd'hui à 21:21

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