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 attitude agressive sur certains jeux

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philosophi



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MessageSujet: attitude agressive sur certains jeux   Sam 28 Nov 2009 - 21:15

Bonjour,
je travaille les 7 jeux avec ma jument Mérens de 3 ans et demi. (Je ne l'ai que depuis 1 mois et demi, mais elle connaissait déja beaucoup de choses, plus que moi en fait.... )
Pour certains exercices: envoyer sur le cercle ou quand elle revient vers moi depuis le cercle après avoir désengagé les postérieurs, ou lors du ramener au trot, elle a toujours une expression assez agressive, les oreilles en arrière, même si elle est respectueuse, on voit bien que ca ne lui plait pas du tout. Lors du travail en liberté elle a aussi cette attitude agressive.
Alors que pour les exercices ou elle est près de moi (mobilisation des hanches, des épaules, reculer, etc…) elle n’a pas cette attitude.

Peut-être quelqu'un a t-il aussi déja fait cette expérience et aurait un conseil à me donner.
Faut-il justement travailler ces exercices qui ne lui plaisent pas, ou plutot passer à autre chose et y revenir plus tard???

merci de vos conseils.
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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Dim 29 Nov 2009 - 8:35

le fait d'avoir les oreilles baissé n'est pas une attitude agressive si elle lance sa tete c'est quelle veut jouer! C'est l'attitude du jeu chez les chevaux qu'on pourrait confondre avec celle de l'agressivité mais observe bien si tu arrêtes le mouvement ces oreilles vont de suite redevenir mobiles pour s'intéresser a toi sa queue n'est pas plaqué a ses fesses

Elle veut jouer voila tout! C'est tout a fait normal et cela signifie que tu arrives a lui donner plaisir a son travail félicitation applaudir
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Dim 29 Nov 2009 - 12:31

C'est ça, ce n'est pas une expression agressive. Au contraire, elle porte de l'attention à tes demandes qu'elle considère comme un jeu, c'est donc très bien !

Si c'était de l'agressivité elle ne viendrait pas te rejoindre mais essaierai de te faire "bouger de là" et donc ne te respecterais pas.

Je cherche si je n'ai pas une photo dans mes archives...

EDIT :

Voilà quelques attitudes, comme ça, on pourrait confondre avec un attitude menaçante, plus ou moins accentuée sur les photos alors qu'au contraire, quand ces photo ont été prises, Tango était connecté à 100% !
Trois photos avec le même cheval dans la même attitude plus ou moins accentuée :






Les oreilles sont basses mais pas plaqués (un peu trop peut être sur la dernière)
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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Dim 29 Nov 2009 - 17:49

Bon alors ca me rassure, merci de vos réponses.
Je reconnais bien son attitude sur les photos.
merci.
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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Lun 30 Nov 2009 - 0:42

Souvent c'est soit qu'ils n'acceptent pas complètement leur statut de plus ou moins dominé, soit le plus souvent ils "jouent" et ils ont une attitude les oreilles en arrière et une attitude presque agressive sauf qu'ils restent respectueux et en fait si tu regardent entre eux quand ils jouent ils ont la mm expression Smile

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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Lun 30 Nov 2009 - 10:33

Oui, comme le dit Aude ça peut aussi être signe de hiérarchie bancale!
Je ne me méfiais pas de cette attitude chez Jell que je qualifiais de "mauvaise tête" jusqu'au jour où c'est lui qui m'a dit "bouge de là".
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Lun 30 Nov 2009 - 17:41

Hiérarchie bancale ? Je ne savais pas. Ça peut très bien correspondre à mon cas... Tango teste encore... trop. Ce n'est pas méchant, quelques petits chipements de manches par ci par là mais ça commence comme ça... de toutes façon, je ne le laisse pas faire mais c'est quand même un signe de plus.

Mais d'ailleurs, comment distinguer le jeux de la hiérarchie bancale ? Seulement lorsqu'il y a d'autres signes ? ou quelque chose diffère dans l'attitude du moment ?
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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Ven 1 Mar 2013 - 21:37

Je remontes ce (vieux) posts sur les attitudes et oreilles en arrière (mais peut être qu'il y en a un plus récent que je n'ai pas trouvé ?).
Mon premier message est complétement dépassé !

On est d'accord pour dire que c'est une attitude limite, qui montre un problème dans notre communication, un désaccord, un mal-être ou un mécontentement du cheval.


En ce moment, l'idée générale est de féliciter uniquement quand les oreilles sont en avant voir apprendre ce comportement en renforcement positif, c'est ce que je comprends de différents posts en tout cas.

C'est de ça que je voudrais discuter car je ne suis pas d'accord.
Pour moi, les oreilles en arrières sont une manifestation d'une émotion de malaise, de mal-être, de désaccord.
Et conditionner le cheval à mettre les oreilles en avant permettrait seulement de supprimer la manifestation (perceptible) du mal-être sans en résoudre la cause, ce qui pourrait créer une véritable angoisse chez le cheval : il ressent un mal-être qu'il ne peut plus manifester car conditionné à mettre les oreilles en avant.

Pour moi, ce n'est pas la bonne solution de renforcer l'attitude "oreilles en avant". Je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin, réfléchir à pourquoi dans telle situation il a les oreilles en avant, pourquoi dans telle autre elles sont en arrière ? Pourquoi cette situation serait angoissante ? Pourquoi cette autre semble être agréable ?
Et avancer par essai/erreurs pour comprendre ces situations agréables afin de pouvoir les généraliser.

Je n'ai pas encore comprit pourquoi mais je pense que c'est dans cette voie là qu'il faut chercher.
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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Ven 1 Mar 2013 - 22:22

Je peux juste dire que j'ai travaillé ça avec Néli et que ça a changé du tout au tout son comportement, pas que dans cet exo.

Pour moi il y a plusieurs choses :
1) c'est hyper simple pour le cheval, tu le remets dans un contexte positif
2) on est bien d'accord qu'il faut travailler sur le fond, mais cet exo marche selon moi aussi et surtout sur le fond
3) je pense que c'est important de ne pas récompenser des réponses faites en râlant : comme le gamin qui met la table en râlant, c'est juste insupportable!
4) je pense qu'il ne faut pas couper la communication en shapant juste les oreilles, il fait aussi dire : non cette attitude ne me va pas dégage si t'es pas contente, le dosage est encore un point délicat pour moi
5) les oreilles en avant, pointées, pour moi ça veut surtout dire : je t'ecoute , plus que je suis content, et donc on shape l'attention, comme quand on dit à un gamin : allo, je te cause là!


Voilà ma contribution non réfléchie du soir, tout en étant d'accord avec ta question, mais je pense pas qu'on puisse dire que philo ne se pose pas la question du pourquoi. Elle n'a pas l'espace, et quand l'habitude de râler est ancrée, c'est dur à faire passer, comme chez un humain!

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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Sam 2 Mar 2013 - 9:41

je pense aussi qu'on ne parle pas seulement de façonner un comportement spécifique "oreilles en avant", on repense la façon dont on mène les apprentissages en fait, et à la limite, moi je ne suis pas encore passé au R+ (incessant...), mais déjà en remettant mon cheval au centre du jeu, et non la technique, on améliore très nettement les choses....

l'attitude négative pour moi vient soit d'un manque de respect (mais ça se règle assez vite), parce qu'on ne se pose pas comme le décideur, soit parce qu'on demande trop, on devient irrespectueux nous même, donc on perd la confiance et le cheval réagit en contestant, c'est archi logique en fait.... (mais ça vient plus insidieusement, méfions nous de nous!)

j'aime beaucoup l'explication qu'en fait parelli, en répétant que c'est toujours le cheval qui compte en premier, et qu'il faut s'adapter au tempérament et à l'humeur du cheval....
et parelli utilise le R+ pour certains chevaux, en fonction de leur tempérament, parce que c'est une source de motivation importante. il explique qu'il peut passer outre, et que le cheval pourra faire tout les exos, mais dans une mauvaise attitude, donc ce n'est pas ce qu'il recherche....
par contre c'est dans le cas du cheval qui est démotivé, peu actif, grincheux : pour lui donner du coeur en somme, une fois que le respect est bien établi...... ça ne résoudra pas les oreilles en arrière dans le cas d'une "hiérarchie bancale" (même dangereux je trouve dans ce cas...).

et voilà la contribution non réfléchie du matin! trop lol
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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Sam 2 Mar 2013 - 10:50

Petite réflexion de retour de poney,

Quand le cheval est stressé on lui apprend à baisser la tête, ce qui est l'attitude du cheval détendu, et la position influe sur le mental, comme quand on demande à qq de sourire, ca marche pas a tous les coups, mais ça aide à prendre les choses plus légèrement !

Dc je pense que dans le shaping, y'a un peu de ça!

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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Sam 2 Mar 2013 - 11:07

oui je suis assez d'accord aussi , en théorie car pas encore testé, mais c'est surement un des leviers......

après, je suppose qu'il faut doser savamment, quand on a réussi à passer en récompense aléatoire, pour ne pas voir ce comportement réapparaître......ne pas en profiter pour devenir plus exigeant quoi.... (encore qu'on change d'objectif quand on adopte les stratégies en R+, donc ça parait peu probable)

ou alors avoir un autre cheval moins enclin à l'oreille en arrière.... je dis ça parce qu'à traitement égal, certains ne rechignent jamais tandis que d'autres y viennent très vite....
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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Sam 2 Mar 2013 - 11:59

Je vais reprendre point par point pour expliciter mon point de vue.

zaude_c a écrit:

Pour moi il y a plusieurs choses :
1) c'est hyper simple pour le cheval, tu le remets dans un contexte positif
2) on est bien d'accord qu'il faut travailler sur le fond, mais cet exo marche selon moi aussi et surtout sur le fond
3) je pense que c'est important de ne pas récompenser des réponses faites en râlant : comme le gamin qui met la table en râlant, c'est juste insupportable!
4) je pense qu'il ne faut pas couper la communication en shapant juste les oreilles, il fait aussi dire : non cette attitude ne me va pas dégage si t'es pas contente, le dosage est encore un point délicat pour moi
5) les oreilles en avant, pointées, pour moi ça veut surtout dire : je t'ecoute , plus que je suis content, et donc on shape l'attention, comme quand on dit à un gamin : allo, je te cause là!

1) 2) Oui et non...
Je pense que lorsqu'on demande les oreilles en avant, on le met mécaniquement dans un contexte positif, sans changer le fond de l'exercice qui déplaisait au cheval.

3) et 4) Je pense aussi qu'il ne faut pas forcément féliciter les choses qui sont faites en râlant mais plus prendre le fait de râler comme un avertissement "j'ai demandé quelque chose de pas clair, de trop difficile" et adapter l'exercice.
En faite, je ne suis pas si sûre qu'il ne faut pas féliciter ou pire chasser... admettons qu'on demande au cheval d'aller sur le cercle et qu'il met les oreilles en arrière mais obéit. En le félicitant, on lui dit "oui, c'est ça que j'attendais de toi", ce qui peut l'amener par la suite à reproduire, oreilles en avant car il aurait comprit notre code.
En revanche, si ça fait des semaines voir des années que c'est comme ça, là je pense qu'il faut mieux ne pas récompenser et reprendre l'exercice en le décomposant en étapes simples qui ne sont pas susceptible d'entrainer les oreilles en arrières. De changer la façon de faire, proposer une nouvelle méthode d'apprentissage qui, de par sa nouveauté, va intéresser le cheval.
Si le chasser change son comportement, c'est peut être parce que, enfin, on lui propose une idée nouvelle et qu'il est prêt à l'écouter et essayer de comprendre, dans la bonne humeur.

5) Je suis d'accord Wink

@létoile a écrit:
l'attitude négative pour moi vient soit d'un manque de respect (mais ça se règle assez vite), parce qu'on ne se pose pas comme le décideur, soit parce qu'on demande trop, on devient irrespectueux nous même, donc on perd la confiance et le cheval réagit en contestant, c'est archi logique en fait.... (mais ça vient plus insidieusement, méfions nous de nous!)
Je suis d'accord aussi. Le R+ c'est donner une nouvelle façon de voir les choses à un cheval lambda.
C'est très différent de demander les oreilles en avant, c'est chercher comment les obtenir et je suis 100% pour !

zaude_c a écrit:
Petite réflexion de retour de poney,

Quand le cheval est stressé on lui apprend à baisser la tête, ce qui est l'attitude du cheval détendu, et la position influe sur le mental, comme quand on demande à qq de sourire, ca marche pas a tous les coups, mais ça aide à prendre les choses plus légèrement !

Dc je pense que dans le shaping, y'a un peu de ça!

Oui, je pense qu'il y a de ça aussi et c'est pareil, je ne suis pas pour faire baisser la tête au cheval stressé.
Provoquer une réponse physiologique innée n'est pas positive pour moi. C'est se servir de la mécanique du cheval au lieu de communiquer avec son esprit.

Si dans un premier temps, la réaction physiologique permet de détendre le cheval par la libération d'hormones pour pouvoir ensuite communiquer avec lui (si il ne l'était pas avant car trop stressé), pourquoi pas, mais ce n'est pas une méthode à systématiser ni automatiser, pour moi.


J'ai aussi des oreilles en arrière avec Tango, mais je sais les prévoir, je sais quand elles vont apparaitre.
Ca va être quand je voudrais faire du STM mais qu'il préfère brouter et que malgré tout, j'espère pouvoir l'intéresser grâce aux friandises, c'est illusoire. Même si il me suit, je sais que dans ces moments là, j'aurais sa mauvaise tête.
C'est aussi quand je l'envoie sur le cercle avec trop d'énergie (car j'aimerais qu'il aille plus vite !) ou sans objectif (pas de repère visuel, pas de cible à atteindre).
Ca peut être aussi en selle, quand je demande d'allonger l'allure dans la direction opposée à celle qu'il voudrait (porte de sortie, retour à la maison) ou alors en cordelette, quand je ne suis plus concentrée et utilise trop mes jambes pour un peu n'importe quoi et qu'il est perdu.

A chaque problème sa solution.
Le STM, si il ne veut pas, n'est pas disponible, je vais installer des plots, des barres au sol, une bâche car je sais que ça lui plait et que donc, il va bien vouloir me suivre sur ce parcours d'activité et découvrir comme résoudre chacune d'entre elle.
Pour l'envoyer sur le cercle, j'utilise encore des repères. Je demande les mêmes choses aux mêmes endroit pour le faire anticiper et donc le rendre dynamique.
En selle, je vais dans un premier temps n'allonger que dans le sens qui lui plait pour remettre le code à jour, le renforcer doublement positivement (ça lui plait + friandises) et pouvoir le lui demander avec un angle de 10°, puis 20, puis 30, jusqu'à 180° par rapport à la porte de sortie.
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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Sam 2 Mar 2013 - 12:14

En faisant comme tu dis, je n'ai pas réussi à changer le comportement de Néli, Pignon m'a conseillé de la chasser et de lui apprendre qu'elle a le droit de partir. Ça a été mieux, avec le shaping des oreilles, j'ai vu un vrai début de changement. aujourd'hui j'ai 1 départ sur le cercle sur 3 les oreilles franchement en avant, j'ai des rappels aux 3 allures exubérants, du STM oreilles en avant...

Bref, même si philosophiquement ça ne te plaît pas, au moins dans mon cas, pragmatiquement je peux dire : ça a marché pour moi, j'ai vraiment une pote de jeu avec ma jument. Et c'est ce que je voulais.

Maintenant, il n'y a pas qu'un chemin pour aller à Rome, je partage celui que j'ai choisi.

Pour ta remarque contre la réaction physiologique. Ça n'est pour moi pas défendable, c'est trop long à développer par iPhone, mais toute éducation est manipulation, ça ne se justifie que si tu agis pour le bien de celui que tu éduques. Ensuite tout ce qui facilite doit être pris : physiologiquement un cheval plein de jus parce qu'il n'est pas sorti la veille est plus prêt à apprendre le départ au galop que l'arrêt, alors tu vas faire surtout le contraire pour ne pas tricher en n'utilisant pas son état physiologique ?!

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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Sam 2 Mar 2013 - 12:27

Oui, philosophiquement ça ne me plait pas, et oui, c'est pour ça que je ne l'applique pas et propose un autre point de vue. Je ne dis pas que c'est mal ni qu'il ne faut surtout pas essayer Wink

Non mais le cheval qui a plein de jus car pas sortit la veille n'est pas disponible, en l'état pour travailler donc il aura un temps de libre pour jeter son jus, tout seul et librement. Ensuite il sera plus disponible pour travailler.

Je suis teintée par ma formation en psycho... prenons un dépressif, un vrai (le cheval très angoissé). Pour le soigner, on va lui donner des anti-dépresseur (// baisser la tête) qui permettront un suivit psychologique qui va l'aider à aller mieux (on va pouvoir approcher l'objet angoissant en communiquant avec le cheval).
Là, l'aide utilisée est bonne et bénéfique.

En revanche, quelqu'un d'un peu triste (les petites angoisses quotidiennes), on peut lui donner des anti-dépresseurs (// baisser la tête), ça peut marcher, mais ça ne lui permettra pas d'apprendre à aimer la vie (apprendre à contrôler ses émotions face à ses peurs).
L'aide physiologique utilisé n'est non seulement pas indispensable mais elle nous prive de la communication car elle suffit à elle même.

Voilà où j'en suis en ce moment.
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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Sam 2 Mar 2013 - 14:32

Je pense que féliciter les oreilles en avant, ce n'est pas simplement féliciter une attitude, ou un mouvement...
C'est repartir très bas en terme d'exigence avec son cheval, et en terme de connexion...
Je pense que pour le départ c'est plus de récompenser l'intérêt pour l'humain (oreilles pointés vers nous), que véritablement juste un mouvement d'oreille...!
Récompenser quelque chose de "simplissime"...

Et après seulement on va demander autre chose...

Je trouve la comparaison anti dépresseur = tête baissée, n'est pas réellement juste...
Comparer ça à du yoga, de la respiration profonde, de la relaxation oui mais pas au anti dépresseur...


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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Dim 3 Mar 2013 - 8:34

Oui, c'est vrai, j'avoue que la comparaison n'est pas tellement appropriée.
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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Dim 3 Mar 2013 - 9:31

Sampa sur le cercle a la même tête que quand Pandora (la chef) la chasse...
Pour moi elle ne manque pas de respect à Pandora, c'est juste qu'elle n'aime pas ca.

Lors de l'apprentissage je n'ai pas réussi à lui rendre le cercle sympa et agréable. En gros, elle le fait contre sa volonté et ca se voit. (Comme le gosse qui met la table en ralant, j'aime cette image parce que t'as juste envie de lui dire: "c'est bon dégage, je vais le faire moi même")

Elle le fait, mais elle n'aime pas. Je pense que ca vient du fait qu'elle a appris en R-.

Marie, je pensais aussi que récompenser lorsqu'elle a les oreilles en arrière pouvait arranger son attitude, mais ca n'a jamais marché.

Donc comment on fait pour que mettre la table soit intéressant?

"ben on achète des belles assiettes, on en fait un jeux, on cache un bonbon sous chaque assiette, etc... " et on paye pour pour son travail.
Et au fur et à mesure, on espère pouvoir se passer de tous ses artifices

Plus le "ralage" est ancré et plus ca va être coton je pense...
Il faudrait que j'arrête de lui faire travailler tout ce qu'elle n'aime pas, pour ne jamais récompenser des oreilles en arrière.

Et ce qui est marrant c'est que le ralage est vraiment lié au lieu de travail, si je lui demande de me suivre en marchant en arrière (moi pas elle) à l'extérieur du paddock, elle fait pas une sale tête.... sauf si elle remarque qu'elle est en train de "travailler".
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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Dim 3 Mar 2013 - 11:10

J'aime bien le "sauf si elle remarque qu'elle est en train de travailler"
trop lol

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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Dim 3 Mar 2013 - 16:36

tu rigoles mais parfois je me dis c'est vraiment ca.
L'air de rien, elle le fait volontiers, mais si tu demandes franchement elle grogne.

En rentrant de la carrière aujourd'hui... je ferme la porte de l'écurie, je la lâche dans l'enceinte... Je lui dis "vient" et je me retourne et sans la regarder, me dirige vers le paddock... Après quelques secondes de réflexion, Madame me rejoint au trot avec des belles oreilles. cheval pomme
Si je m'étais mis à son épaule en demandant un STM, elle aurait grogné, les oreilles en arrière.

Elle fait la même chose, mais la demande étant différente, ca change son comportement.

Le fait de me rejoindre à la porte du paddock ca s'est fait en R+ parce que je la récompense quand elle vient. En revanche si elle vient pas, ben je peux rien faire...
Le STM a été appris en R- ou du moins dans la contrainte.

Pourtant je me dis que y'a pleins de chevaux qui apprennent en R- sans pour autant tirer une sale tête, si? (Je pense notamment aux chevaux de la cence)

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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Dim 3 Mar 2013 - 18:10

Je suis pas sûre que les chevaux de la Cense aient les oreilles en avant cf ce qu'en dit Pignon

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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Dim 3 Mar 2013 - 18:30

ben pour mes avoir vus récemment, j'ai été bluffé par leur bonne attitude......
par contre je me suis retrouvée avec un cheval de proprio de là bas qui franchement ne m'a pas emballée du tout....justement rendu froid, grincheux, et pas sensible du tout.......mais les autres étaient franchement disponibles et pas grincheux....justes calmes quoi.....

alors aujourd'hui j'ai enfin testé le R+.......
soleil adore, je fait un bruit pour imiter un cliker, pour éviter les fouilles de nez intempestives....
moralité en 15 minutes il était sur la palette rouge qu'il n'avait jamais vu avant, et oreilles devant....
après le plus dur comme toujours est d'être soi-même rigoureux dans le timing et de ne pas aller trop vite......
sur un soleil comme le mien, plutôt mou et facilement démotivé, j'ai retrouvé de la vie et une franche attention...

de là à tout faire en R+, je ne suis pas convaincue, mais associer R-/R+ doit être redoutablement efficace.....

et j'ai bien vu que je demandais d'habitude trop à mon cheval, parce que sur la palette, il a cherché tout de suite à passer vite de l'autre coté, passer mais fuir le problème quoi.....alors que avec mon jeune ultra que je commence juste à former, je lui demande moins, quand il est prêt, et du coup il passe au monent ou il est prêt mais dans le calme......

bref, ça fait du bien de se poser des questions......merci le forum!
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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Dim 3 Mar 2013 - 19:09

Bon alors mea culpa... À ma décharge pignon dit que Andy booth a introduit la récompense et le R+ dans ses méthodes, alors peut être c'est mieux fumeur

(en plus c'est pas bien de rapporter des "on dit" :boulet:

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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Dim 3 Mar 2013 - 20:07

Je veux dire quand on les voit en démo. Pas d'oreilles en avant mais pas non plus vraiment en arrière.
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létoile



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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Dim 3 Mar 2013 - 22:10

oui je l'ai bien vu donner des peties choses à oakies......... et dans le van il dit bien seau au fond pour récompense immédiate!
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MessageSujet: Re: attitude agressive sur certains jeux   Aujourd'hui à 10:37

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attitude agressive sur certains jeux
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