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 Stage avec Marthe Killey Worthington

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MessageSujet: Stage avec Marthe Killey Worthington   Mar 4 Aoû 2009 - 9:11

Voici quelques notes que j'ai prises, et après je décrirai la partie pratique.

Son introduction.

Marthe K.W. est une scientifique, qui a commencé ses recherches vers 1968.
Aujourd'hui, ses écrits ne sont pas toujours publiés car ils ne répondent pas a une mode actuelle.Mais d'après elle, beaucoup de publications actuelles sont erronées, les observations de terrains seraient mal interprétées.
Elle nous dit bien qu'il faut se méfier des modes, ne pas suivre des dogmes, et toujours réfléchir pour faire la différence entre connaissances et croyances.Par exemple, il est faux de croire que le cheval est purement un animal de fuite, en effet, certains chevaux ne fuient pas.
Toute méthode peut etre bonne, tant que le cheval ne souffre pas.
Toute règle peut etre cassée, elle cite un exemple :

Dans un un troupeau établi, avec un entier et ses juments, un jour un hongre a sauté la cloture, il s'est introduit dans le groupe sans en etre chassé, elle n'a jamais su l'expliquer, mais la règle, a belle et bien étée cassée.

Il y a une sorte de racisme envers certaines races de chevaux, telle serait tétue ou autre, elle renvoie ça , le compare a l'espèce humaine, qui fut un temps a fait pareil avec la population noire, qui a conduit a l'esclavage, elle pose la question, pourquoi l'homme fait -t-il de telles choses ?
L'homme et le cheval, tout 2 mamifères, se ressemblent sur beaucoup de points, au niveau squelettique , musculaire, nerveux, etc...Elle nous renvoie au fait que nous vivons dans une société judéo-chrétienne, qui place l'Homme a un rang de "Dieu" se permettant d'asservir a son bon vouloir, l'animal n'est qu'un subalterne. Ce qui différencie l'humain de l'animal , serait sa spécialisation, l'homme s'est spécialisé dans le langage, l'animal dans le sensitif, odorat entre autre.
Pourquoi ne pas traiter l'animal mamifère d'égal a égal puisqu'il est si proche de nous ?
L'homme se donne un droit de vie ou de mort, l'animal est tantôt ami, mais s'il fait peur, l'homme peut décider de le tuer, par exemple dans le cas d'un chien qui attaquerait.
L'anthropomorphisme ne serait pas que négatif, puisque nous sommes tous des mamifères, seule la spécialisation change.

La notion d'instinct.

Les comportements de véritables instinct sont très rares, il englobe les notions d'inné, de génétique, d'ADN, l'instinct est inflexible.

Ce que l'on qualifie souvent a tors d'instinct relève la plupart du temps du domaine de l'acquis, de l'apprentissage.
Dans l'apprentissage, il y a des essais pour arriver au but, une adaptation aux conditions extérieure entre en jeu. Par exemple, relève du domaine de l'acquis, le poulain qui tète, le poulain qui se lève. On parle ici de tendance instinctive, mais non de réel instinct.

L'apprentissage.
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MessageSujet: Re: Stage avec Marthe Killey Worthington   Mar 4 Aoû 2009 - 9:18

M.K.W. travaille énormément avec la voix, et les mots. certains de ses chevaux connaissent 300 mots.
Les poulains sont plus précoces que les bébés humains et rats, ils apprennent le plus jusqu'a 4 ans, mais il doit apprendre a apprendre, et ce, surtout la première années.
Le 1er exercice a lui apprendre, est celui de rester immobile, même en cas de grande peur.

La vision.

On ne sait pas si le cheval voit différemment de chaque coté, ou si les 2 cotés sont neurophisiologiquement regroupés.
L'idée de cerveau gauche et droit qu'il utilise différemment pour réfléchir est faut, il est prouvé qu'il y a bel et bien un croisement, et que les 2 cotés sont utilisés en même temps.
Mais dans la pratique il faut tout de même travailler les deux cotés succéssivement, cart la situation, pour le cheval n'est pas la même , et il n'aime pas le changement.
L'idée de la difficulté d'accomodation de la vue, par exemple pour qu'il passe d'un regard a ras de terre en broutant a un regard pointé vers l'horizon, n'est pas du tout prouvée, l'étude dont est tiré cette croyance ayant étée mal réalisée.

Le cerveau.
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MessageSujet: Re: Stage avec Marthe Killey Worthington   Mar 4 Aoû 2009 - 9:33

Il y a plus de circonvolution sur le cerveau des proies que sur celui des prédateurs, ce qui remet en cause l'idée pré-établie de la supériorité de ces derniers sur les proies.

Les règles de l'apprentissage.

Désensibilisation manuelle.

1. Apprendre a ne pas bouger, même s'il a peur, même si on le touche.
2. Etre critique de soi même.
3.Faire attention a nos postures, nos mouvements.
4.Utiliser la voix, calme, douce et basse.
5.Renforcer le bon comportement.
6.Avoir le controle de nos émotions négatives.
7.Définir le but a atteindre avant chaque séance.

Points essentiels de l'apprentissage.

1. Avoir l'attention du cheval.
2. Travailler quand la situation est propice.
3. Utiliser plus de renforcements positif que de négatif.
4. Etre clair et simple.
5. Etre innovant et créatif.

"Idées en vracs"

* Ne jamais faire des groupes de poulains, les poulains doivent etre avec leur tantes, car les liens entre elles et eux sont très forts.

* Quand un entier est introduit dans un troupeau, ce sont les juments qui viennent a lui, jamais l'inverse.(Si la socialisation de tous est "normale").

* Il faut castrer le plus tôt possible, si on castre, dès la descente des testicules, vers 4 ou 5 mois, car attendre 3 ans est un choc trop grand pour le cheval.

* Faire effectuer le maximum de choses au cheval, pour eviter l'ennui, et renforcer les liens, même ses chevaux de grand prix effectuent des labours de potager.

* Les forces du mors :
. la nuque
.le front si le frontal est trop serré.
.les commissures des lèvres (moins si le mors est droit)
.les barres
.la langue
.le palais
.le menton en cas de gourmette
.le nez
.les cotés de la bouche

Le mors le plus dur est le simple brisé, il est sans doute le pire.
Préférer un Baucher, surtout sur les chevaux qui lèvent la tête, mais ce qui est le mieux est le licol plat ou le side pull.

* Utiliser des rênes fixes, pas trop sérrées mais pour éduquer.


Voilà pour la théorie, je précise que ce ne sont pas mes propres pensées !!!
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MessageSujet: Re: Stage avec Marthe Killey Worthington   Mar 4 Aoû 2009 - 9:43

La pratique.

1er jour , nous avions 15 mn pour apprendre a faire la jambette , donc personnellement on m'avait attribué un poney.Et cela seul, comme on pouvait.
Donc, avec les mots, et friandises. Effectivement, au bout de 10 mn, le poney a fait la jambette, par contre, je certifie pas que maintenant il ne fait pas de diabète vu les nombreux morceaux de sucre qu'il s'est envoyé ! J'y ai gagné une jambette, mais aussi un poney irrespectueux qui levait la jambe a tors et a travers d'où un beau coup dans le tibia qui en porte encore la trace.Mais c'est pas grave, on m'a montré comment lui mettre une claque pour remédier a ça.

Moi qui bosse souvent a la friandise comme certaines ici le savent, je ne pratique pas habituellement de cette façon, ce qui m'évite de prendre des mauvais coup et d'obtenir une ponette insuportable, enfin bref, passons...

Ensuite, il fallait demander au cheval de nous suivre sans tirer sur la longe partout sur la carrière.

Puis, tous les chevaux devaient marcher dans une étoile faite de barres au sol. Donc ça a bien cafouillé, les chevaux ne se connaissant pas tous, et un entier pas trop habitué aux autres lui devait tourner autour de nous...
Sécurité, quand tu nous tiens...

Le 2 ème jour, on a commencé par la ponette de Lili, pas encore débourée, je vais peut etre lui demander si elle veut raconter, si elle a pas le temps, je le ferais a sa place.

Si Les autres personnes du forum veulent ajouter des choses, pour l'instant je m'arrète là !
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Stage avec Marthe Killey Worthington   Mar 4 Aoû 2009 - 10:33

J'attends de lire la suite mais je ne suis pas d'accord avec tous ses propos. Et le coup d'apprendre la jambette en 15minutes ne me plait pas non plus. Ok, c'est pratique pour elle pour voir comment se comporte le cavalier mais c'est tout parce comme tu le dis, après il le faisait tout le temps, je suis presque sûre qu'aujourd'hui il ne s'en rappelle plus et puis sur le coup, c'est plus du bourrage de crâne.
Sinon, j'ouvre pas un débat tire langue J'attends la suite ok ok
Ca va être un peu illustré ou pas le temps de prendre des photos ?
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FoolMax



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MessageSujet: Re: Stage avec Marthe Killey Worthington   Mar 4 Aoû 2009 - 11:30

Intéressant ce compte rendu ! C'est sur que c'est pas ce que l'on a l'habitude d'entendre. A priori, le peu que j'ai lu de Marthe Killey Worthington ne m'avait pas emballé mais c'est bien de voir aussi ce que pensent les autres...

Les chevaux étaient ceux des autres stagiaires ou ceux du centre qui accueillait le stage ?

Je suis d'accord pour attendre la suite avant de "débattre" de tout ça...
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MessageSujet: Re: Stage avec Marthe Killey Worthington   Mar 4 Aoû 2009 - 12:25

L'exercice de la jambette, c'était plus pour montrer qu'avec les mots, la récompense, et donc le renforcement positif , on peut arriver rapidement et simplement a un résultat.

Il y a avait des chevaux de proprios et d'autres du club qui acceuillait.

Je n'ai pas fait de photos, mais Lalice en a fait quelques unes je crois du 2ème jour, et Cunhaval aussi il me semble.

Je pense qu'il y a du bon a prendre partout, maintenant, c'est une scientifique, mais c'est aussi Ses avis, Ses interprétations des choses.
Maintenant, moi j'ai noté tout ça, mais c'est pareil, c'est mon ressenti, ce que perso j'en ai retenu, les autres stagiaires n'ont peut etre pas vécu le stage comme je l'ai vécu.Je peux pas etre vraiment objective, car trop de choses m'ont dérangées durant ce stage.
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MessageSujet: Re: Stage avec Marthe Killey Worthington   Mar 4 Aoû 2009 - 12:50

noblesse a écrit:
L'exercice de la jambette, c'était plus pour montrer qu'avec les mots, la récompense, et donc le renforcement positif , on peut arriver rapidement et simplement a un résultat.

Toute rêgle pouvant être cassée... le mien ne fait toujours pas la jambette et me regarde toujours avec regard circonspecte quand je lui demande ^^

Ok ok... je suis peut-être une mauvaise prof ;-)

Pour ce qui est des photos, j'en ai quelques unes, mais il faut que les proprios soient d'accord pour les publier sur le forum.


J'avais beaucoup aimé son livre " le comportement des chevaux" et je n'ai pas regretté le déplacement, même si comme dans tout, il y a des choses avec lesquelles on est plus ou moins d'accord. Mais j'ai vraiment tiré des éléments bénéficques pour mon travail avec les chevaux, dans tous les domaines du travail du cheval.
Perso, j'aime aller apprendre un peu partout, en arrivant à chaque fois sans a priori, pour essayer de comprendre la pensée de la personne, puis je fais la part entre ce que je trouve coéherent, ce avec quoi je suis d'accord et ce avec quoi je ne le suis pas. Cela permet - je trouve - de disposer d'un grand éventail de pensées, aprises dans un état d'esprit positif, et au final d'obtenir le plus important : posséder suffisemment de connaissances pour pouvoir adapter à soi bien sûr, mais surtout au cheval que l'on a en face, chaque animal étant un individu différent, avec sa personnalité et son histoire.

Voilà ;-)
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MessageSujet: Re: Stage avec Marthe Killey Worthington   Mar 4 Aoû 2009 - 16:58

J'ai surtout aimé la théorie, son point de vue sur la place de l'animal dans notre société , et les explications sur le cheval dans le troupeau. par contre son travail du cheval, beaucoup moins, je donne la place au mot et friandises dans mon travail, mais je trouve sa communication pas très précise, par exemple, avec ton cheval, j'ai pas trop aimé ce qu'elle a fait, et avec la pouliche de Céline non plus, surtout dans le fait ou elle ne voulait pas entendre parler que ces chevaux avaient peut etre d'autres codes en place, et que ce n'était pas la peine de pousser comme elle l'a fait a la chambrière.
De plus, les mots ,ok, mais j'ai trouvé qu'elle s'en sert a outrance, jusqu'a je pense arriver peut a peu a une désensibilisation aux mots, le cheval pour moi, trop sollicité verbalement, mélange et n'entend plus qu'un brouhaha.
Et j'ai trouvé, qu'elle utilisait sans cesse la chambrière, elle pousse-pousse-pousse. Je préfère pour ma part l'idée de mettre le cheval dans une allure, et s'il change de lui même, là on intervient pour lui expliquer qu'il ne doit pas modifier l'allure.

Et ce qui m'a le plus déplu, allez, je le dis, c'est tout de même son manque d'ouverture au dialogue et a l'échange, le coté, moi je suis scientifique, et moi je sais , aussi bien sur la théorie lorsqu'elle affirme que seules ses études sont les bonnes, et que les autres scientifiques écrivent souvent des erreurs. En pratique, ce qu'elle ne comprend pas, elle le taxe de compliqué, de pas bien, sans chercher a comprendre ou au moins a en discuter.Alors que dans sa théorie, on parle de la même chose, désensibilisation, variété dans le travail, etc...
Et quand un stagiaire tente de discuter sur quelque chose, qu'elle le coupe en lui disant "aujourd'hui , c'est moi qui donne le cours", ben, gloups...c'est pas trop ma tasse de thé...
Et j'aimerai bien avoir des avis d'autres scientifiques sur son travail de scientifique finalement...
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MessageSujet: Re: Stage avec Marthe Killey Worthington   Mar 4 Aoû 2009 - 17:54

Certaines théories me paraissent bien interessantes, d'autre moins bien.

Comme Viviio j'aime pas le truc de la jambette en 15 min et remettre le poney par une claque parce qu'il devient irrespectueux Rolling Eyes

Après, les testicules ne sont pas descendues à 4 ou 5 moi, celles de Tahleel ne sont pas encore bien visibles et il a un an et demi Wink
Et enfin, des groupes de poulains me paraissent bien au contraire car ainsi ils peuvent jouer entre eux, je trouve ça important. Veut elle dire par là, un group de poulains+ tantes?
Dans ce cas ça va...
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MessageSujet: Re: Stage avec Marthe Killey Worthington   Mar 4 Aoû 2009 - 19:02

Je suis complètement d'accord avec l'analyse de Noblesse sur le déroulement du stage et j'ai les mêmes critiques (positives et négatives) qu'elle . Ce stage m'a ammené à relire un numéro très intéressant Hors série de Cheval magazine d'octobre 2003 intitulé "Les secrets des chuchoteurs" et qui fait le point sur tous les nouveaux maîtres et les éthologues scientifiques. Même s'il date un peu, il décrit très bien les problèmes de chapelles encore très actuels, et les différents points de vues de tous ceux qui de près ou de loin s'intéressent à l'éthologie. Et les articles de MKW ne sont vraiment pas tendres avec les nouveaux maîtres qu'elle critique en disant qu'ils n'ont rien apportés de nouveaux, qu'ils n'analysent pas les façons d'enseigner au cheval et que leur pédagogie est très mauvaise (adressé à Parelli) !!! Ca fait bien rire quand on voit comment elle s'y prend pendant ses cours et ses démonstrations mdr ! Mais Jean Michel Digard, directeur de recherche au cnrs est bien pire critique. Il dit que l'"éthologie" n'est "rien d'autre qu'un habillage remis au goût du jour de connaissances et de pratiques qui sont familières à la plupart des praticiens du cheval" mdr !!! "L'équitation dite "éthologique" s'inscrit, consciemment ou non, dans le mouvement actuel de régression de l'utilisation du cheval et de sa transformation en animal de compagnie.(...)Et les cavaliers européens qui font mine, pour trois sous et si chalands, de s'extasier sur ces prouesses se rendent complices d'une manipulation de l'opinion équestre ce qui, tôt ou tard, leur coûtera très chers". y'en a vraiment qui n'ont rien compris, tout scientifique qu'ils sont !!!

En fait, ce qu'il en ressort en gros selon moi, c'est que les éthologistes scientifiques sont furax que les chuchoteurs leur aient piqué le mot "éthologie". Et comme ils se prétendent les meilleurs en ce domaine car scientifiques, ils ne sont absolument pas du tout ouverts et ne sont pas beaucoup aller regarder ce qu'apportaient les chuchoteurs. Marthe a d'ailleurs eu des remarques complètement erronées sur le système Parelli qui montraient bien qu'elle n'avait vraiment pas été regardé de près ce que c'était. Mais c'est un faux problème car il n'y a qu'en France qu'on parle d'"éthologie" pour les nouvelles méthodes. Car les anglo-saxons l'appelle eux "natural horsemanship" c'est-à-dire "équitation au naturel".

C'est vrai que la FFE aurait pu éviter de nommer ses savoirs "éthologiques" car ce sont plutôt des savoirs "d'équitation naturelle " c'est à dire d'utilisation du cheval dans le milieu humain (en utilisant certaines connaissances tirées de l'éthologie scientifique). Contrairement à l'éthologie qui c'est vrai est la science du comportement des chevaux dans leur milieu naturel.

Je pense que les chuchoteurs se seraient beaucoup moins fait tirer dessus à vue.

Enfin bon, ce numéro est vraiment très intéressant. Mais pour quelqu'un qui n'a jamais fait de stage avec les uns ou les autres ou qui n'a pas une longue expérience, il est troublant car les avis de toutes les personnes interviewées sont vraiment très souvent à l'opposés les uns des autres trop lol Pour ma part, je suis très contente d'avoir participé à ce stage pour me faire mon opinion personnelle. Depuis 10 ans, j'ai fait toute la formation Parelli en France, j'ai lu de nombreux bouquins d'éthologistes scientifiques et de chuchoteurs, j'ai participé à ce stage avec MKW et je trouve que les chuchoteurs sont beaucoup plus ouverts aux autres que les éthologistes scientiques,car ils les ont lu eux ! Alors que les éthologistes scientifiques ne font en général que critiquer à vue sans avoir pris soin d'essayer aucunement les méthodes des chuchoteurs. La fausseté de certains de leurs arguments (pas du tout scientifiques mdr !) est tellement évidente que cela les discréditent beaucoup à mes yeux. Surtout lorsqu'on voit que leurs techniques purement équestres sont très très traditionnelles.
Voili voilà, je pense que je me contenterai de lire quelques uns de leurs articles mais je ne pense pas que je retournerai à un stage organisé par un éthologiste scientifique. A moins qu'il y en ait qui aient un discours nouveau et une véritable bonne connaissance des méthodes naturelles Wink Mr. Green
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MessageSujet: Re: Stage avec Marthe Killey Worthington   Mar 4 Aoû 2009 - 20:54

Finalement, ce qui nous a dérangé, c'est qu'elle nie en bloc les " chuchoteurs " alors que leur méthode de travail à pied se recoupe. Pour ce qui est du comportement du cheval, je ne pense pas que l'on doit " cracher " sur les éthologues de formation : justement, c'est leur boulot ! ( et la dedans, elle est très pertienete je trouve)

Finellement, les nouveaux maitres veulent une ésuitation basé sur le comportement du cheval au naturel, alors, que les méthodes des éthologues de formations et des " chuchoteurs " se recoupent, c'est plutôt bénéfique pour tous les chevaux travaillés comme cela non ? Comme le dit Lili, ils ont peut-être du mal à se tolérer, mais bon, il y a le buziness derrière aussi, non ? Peut-être les éthologues de formation n'aiment pas que la masse semble attribuer leur travail aux nouveaux maitres ( qui a choisi la dénomination "nopuveaux maitres " ? qui a choisi la qualification équiattion éthologique ? Je ne sais plus, mais tout le monde l'utilise ! ) Peut être ont ils tous un égo démesuré ? Peut être sont ils mégalos ? Personne n'est parfait après tout. J'entends peu, dans les grands articles de vulgarisation, les chuchoteurs se faire des fleurs entre les "courants" de pensée alors que beaucoup de point se recoupent.

Après,petite parenthèse, je trouve qu'il y a des aberrations comportementales chez les nouveaux maitres ( mais c'est une autre histoire ! Wink )!
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MessageSujet: Re: Stage avec Marthe Killey Worthington   Mar 4 Aoû 2009 - 22:00

hello les filles (mon pied va beaucoup mieux, bien que l'hématome ne soit pas totalement parti)!
Pour ma part, je racontais ce stage à ma monitrice, je suis déçue dans le sens ou il n'y a pas eu de réponse à la question "comment savoir quand le cheval ressent de la douleur, trop de contraintes etcc" a part: "si ça marche c'est good"

tout ce qu'elle a décrit au niveau théorique m'a plus, surtout quand elle a décrit les expériences avec les chevaux en "troupeaux" (ma formation scientifique sans doute) avec les deux entiers etc....

après comme elle le dit un cheval peut tout apprendre meme le piaffer sans passer par 15 ans de dressage pur, mais comment savoir si il ne s'abime pas (en le faisant dos creux etc...)? (une question qui nous est venue en causant avec céline ma mono)

je n'ai pas aimé comment elle poussait les chevaux pour les longer, par contre j'ai apprécié son travail sur l'entier et qu'il s'est décontracté et comme elle a montré que l'entier pouvait aller renifler l'autre cheval sans danger de mort^^

je retiendrais: soyons simple pour apprendre un truc a un cheval,
soyons cohérent
et le cheval continueras d'apprendre!
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MessageSujet: Re: Stage avec Marthe Killey Worthington   Mer 5 Aoû 2009 - 10:35

Pour le compte rendu : le deuxième jour, nous avons aussi fait de la théorie sur les 4 voix d'apprentissage du cheval, les manières de les utiliser, et les conditions pour voir, dans le cas de l'apprentissage du langage, si l'apprentissage était bien acquis ou pas. J'ai pas mes notes sous la main, mais j'ai trouvé ça super interressant...
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