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 apprentissage au clicker

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Gaea
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Sam 9 Aoû 2014 - 12:12

… tu es plus forte que moi en marketing !!  trop lol

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philosophi



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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Jeu 9 Avr 2015 - 21:09

voila une petite vidéo, je suis parfois les videos de la nana sur facebook.



j'aime bien:
- son code pour l'aspi des hanches vers soi et le reculer autour de soi (ca me donne envie d'apprendre ca à Sampa)
- son code pour le coucher est bien aussi je trouve, balayer par terre tire langue

après elle fait clairement pas dans l'aléatoire. Elle récompense chaque truc qui est déjà acquis, sauf le "walk on" parce qu'il fait moins bien.
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zaude
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Jeu 9 Avr 2015 - 23:51

C'est du chouette boulot Smile 
merci !

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trotte-84



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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 10 Avr 2015 - 8:35

C'est possible de mettre le lien youtube siouplait?

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Mon site sur mon activité de pareuse équin et éducation du cheval http://elodie-leclercq.wix.com/parage
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lou0502



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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 10 Avr 2015 - 8:41

et vous trouvez l'attitude du poney bonne ? (c'est une vraie question)
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zaude
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 10 Avr 2015 - 8:49

Oui je trouve... réflexion  En tous cas ça ne m'a pas choquée... 
Pas toi ?

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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Sam 11 Avr 2015 - 10:57

(Lien youtube : https://www.youtube.com/watch?v=e7zJ94BGgTg  )

L'aspiration, je trouve ça chouette, on est toujours en train d'apprendre à pousser le cheval, on n'apprend pas à le faire venir à nous.

Concernant l'attitude, je trouve qu'il a les oreilles pincées, je n'aime pas tellement...
Je pense que j'aimerais voir des oreilles mobiles, avec majoritairement des temps d'oreilles en avant.
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zaude
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Sam 11 Avr 2015 - 13:06

En fait je crois quev j'ai surtout vu une touffe de poils!
Je vais re regarder 😊

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Dim 12 Avr 2015 - 11:22

Moi non plus l'attitude ne m'avait pas choqué mais je vais reregardé en y faisant attention
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Tam-tam



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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Dim 12 Avr 2015 - 21:45

Moi j'aime beaucoup les idées qu'elle donne...après j'ai pas fait super attention aux oreilles..
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Lun 13 Avr 2015 - 10:32

2 petites observations en relation avec le thème du R+ que j'ai faite ces derniers temps:

1. mes chattes:

l'une (1,5ans) s'intéresse à l'entrainement au clic, elle veut bien "travailler" et c'est aussi elle qui mange ses croquettes dans la boule à croquettes. Elle la pousse et les croquettes tombent. Elle a vite compris et aime bien le principe apparemment.

l'autre chatte (3 ans) qui s'intéresse beaucoup moins au clic. Elle est hyper vite blasée, si je demande des choses connues ou si je demande des nouvelles choses encore plus.
Elle offre un coup un comportement connu, si je ne récompense pas, pour avoir quelque chose de nouveau elle se barre rapidement.
Elle, inversement, ne mange pas de croquettes de la boule, soit elle n'a pas compris, soit ca l'intéresse pas de pousser ce truc. Hyper dur de la motiver.

Les 2 males que j'ai eu avant s'interessaient tout les 2 beaucoup au clic et étaient plutot doués.


2. le chien de ce week-end.
il n'obéissait à rien, ni vient, ni assis, ni couché, bref rien...  sauf quand on sortait le sac de bonbons...
là il écoutait bien.  
Donc en fait il connait les codes et les comportements, mais a bien compris que ca ne valait le coup d'obéir que quand y'avait les bonbons.
Comment "corriger" un tel comportement en R+? passer beaucoup plus en aléatoire?

PS: les maitres travaillent juste en R+ et pas forcément de facon correcte (je ne sais pas), mais pas de clic.
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zaude
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Lun 13 Avr 2015 - 10:41

Citation :
Donc en fait il connait les codes et les comportements, mais a bien compris que ca ne valait le coup d'obéir que quand y'avait les bonbons.
Comment "corriger" un tel comportement en R+? passer beaucoup plus en aléatoire?

Pas évident, mais dans les livres ils parlent tous d'aléatoire pour résoudre ça. Je rajouterai aussi la punition négative je pense... (genre partir de la pièce quand il fait un truc non voulu, ou le mettre dans une pièce seul pendant 10')...

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Lun 13 Avr 2015 - 11:17

Pour un chien qui répond que quand on a des bonbons, c'est plus facile qu'un cheval je trouve car il suffit d'associer fortement les bonbons à la voix "ouiiiii, tu es le plus bôoooo chien du monde !" et je chien, rapidement, va se satisfaire uniquement de la voix.
Il faudrait que je filme ma chienne quand je lui demande des tours, elle est sûr-motivé alors que je ne lui donne plus du tout de récompense alimentaire, je n'en ai pas dans les poches, je n'ai même pas touché la boite... C'est même gênant car elle manque de calme et de patience...

A un moment, mes chiennes ne revenait plus du fond du jardin quand on les appelait. Il suffisait qu'on dise 'gâteau' et elles rappliquaient, la honte absolue ! tire langue  Bien sûr, on leur donnait un gâteau, le but n'était pas de les déconditionner au mot gâteau. On a reprit en les appelant par leur noms, et en leur donnant un gâteau systématiquement quand elles revenaient. Puis on est passé de nouveau sur de l'aléatoire, maintenant, elles reviennent toujours à fond quand on les appelle par leur nom, et parfois, elles ont un gâteau.

Mais je connais aussi des chiens mal élevés, ils ne répondent aussi que quand il  y a la boite de friandises, c'est juste parce que personne ne prend le temps de les éduquer autrement...
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picla



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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 8 Mai 2015 - 14:16

Je découvre ce post aujourd'hui (oui oui chacun son rythme!). Je n'ai pas suivi l'évolution globale des gens du forum vers le clicker (je devais être en Argentine quand ça a eu lieu), et je vois depuis que je suis de retour sur le forum que beaucoup d'entre vous ne travaille presque plus que comme ça, du coup je me renseigne un peu, je regarde les vidéos, je lis vos posts. Et en fait il y a un truc qui me dérange dans cette méthode. Je trouve la théorie du renforcement positif pour que l'animal ai toujours envie de donner plus tout à fait louable, mais je trouve la façon de le faire dérangeante : créer une espèce d'association nerveuse entre "click=bonbon" pour que le cerveau ne réfléchisse plus et associe directement clic avec un comportement agréable me gêne dans le sens où j'ai l'impression qu'on leur enlève une forme de "libre arbitre". Le mot est sûrement trop fort et pas adapté pour un cheval, mais je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire, j'ai l'impression qu'en conditionnant l'animal de cette manière on le rend artificiellement content de faire quelque chose qu'il n'aurait peut-être pas apprécié autrement. 
Je trouverai certainement moins gênant si le clic était associé à une caresse (j'ai lu à un moment que Zaude proposait ça?), car on donnerait moins de "force" au clic : une caresse c'est agréable mais ça ne rend pas dingo au point de donner tout et n'importe quoi. En fait j'ai un peu la sensation d'une technique de gavage qui permet de désactiver le cerveau, ou du moins la partie du cerveau qui pourrait ne pas être d'accord avec ce qu'on propose. 
Alors attention, je ne rejette pas du tout cette méthode en bloc, au contraire ça m'intéresse, je me questionne juste et je n'y connais quasiment rien, ça fait quelques semaines/mois que je suis de retour sur le forum et que je vous voie travailler comme ça, je vois certains résultats très positifs, mais je garde une sorte de scepticisme sur la manière. Il y a quelque chose qui me fait penser à du lavage de cerveau dans cette méthode. J'aimerai vos avis du coup : le cheval est-il toujours capable de dire "non", d'exprimer un désaccord avec cette méthode? Je me pose la question notamment sur l'histoire des oreilles en arrière : j'ai lu que vous étiez plusieurs à clicker quand le cheval met les oreilles en avant pour éviter qu'il puisse les mettre en arrière. Est-ce que ce n'est pas tricher? Lui interdire la possibilité d'exprimer sa véritable humeur?? 
Ne le prenez surtout pas comme une attaque personnelle, je viens juste pêcher des informations! 
A vous les stylos Smile
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lou0502



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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 8 Mai 2015 - 15:09

Eh bien voilà, j'en suis au même stade de réflexion. Enfin, sauf un point je sais pas si j'ai mal lu (sans doute) mais il ne me semble pas que le clicker enlève la réflexion. Si j'ai bien saisi ce que toutes ces dames essaient d'atteindre, c'est justement que le cheval réfléchisse plus dans le sens "+" . 
Mais quand tu dis que c'est une attirance artificielle j'ai le même ressenti. Je me souviens encore d'un stage en auditeur que j'avais fait avec JF Pignon. Il avait dit aux personnes qui faisaient le stage qu'il espérait qu'elles n'étaient pas là en croyant que leur cheval les "aimaient". Et quelque part j'ai l'impression que certaines personnes (pas ici sur le forum) clickent (lire travaillent en R+) parce que comme ça leur cheval les apprécie. Mais alors je me pose la question: est-ce que c'est vraiment elles que le cheval apprécie ? Si on enlève les friandises, le cheval sera t il toujours aussi content de voir arriver l'humain ? 
Les chevaux entre eux n'ont pas besoin de se donner des friandises pour se connecter les uns les autres, ni pour s'apprécier ou chercher la compagnie les uns des autres. Est-ce qu'on (je dis on pour "les cavaliers qui s'intéressent au R+) ne cherche pas, grâce à la friandise à masquer son incapacité à être le centre de l'intérêt que le cheval nous porte ? Est-ce finalement si différent des gens qui bossent en R- et qui cherchent à palier à leurs manquements par des moyens coercitifs ? 
Quand Picla dit "lavage de cerveau" je comprends ce qu'elle veut dire: on joue sur la force de la friandise, et quelque part ça pourrait (conditionnel puisqu'incertitude) fair oublier au cheval tout ce qui se passerait si la friandise n'était pas là ... ?

je suis ouverte aux remarques/réponses, même si c'est juste pour me faire remarquer que je n'ai vraiment rien compris à la méthode ^^
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zaude
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 8 Mai 2015 - 15:23

C'est vrai que depuis quelques mois (un an? un peu plus?) on est plusieurs à s'être plongées là dedans...

Tes questions sont tout à fait légitimes! Je pense qu'on est toutes passées par là, et que pour beaucoup, ce sont encore des questions qu'on se pose souvent. (en tous cas pour moi)

- Pour le conditionnement : oui, je pense que c'est de la manipulation, je pense que ce serait se voiler la face de se dire le contraire. Maintenant, quand je travaille en R-, je pense que c'est aussi de la manipulation. En fait, j'ai maintenant tendance à penser que l'éducation c'est de la manipulation. Je crois que c'est olivera qui disait qu'il faut que le cheval ait l'impression que c'est lui qui décide alors qu'en fait non. Je me pose beaucoup de questions sur la nature de la relation que l'on peut avoir avec son cheval. Aujourd'hui je me dit que ça commence nécessairement (c'est peut être pas vrai) par une relation assez paternaliste d'éducation. ça on peut faire, ça on peut pas faire, dans la vie on fait pas que ce qu'on veut. Un peu comme les parents aevc leurs enfants : poser les bases et les limites de la relation. Sauf que nos parents, passé 18 ans, ils arrêtent de nous éduquer et on profite! Une sorte d'amitié... ça je n'y suis pas encore, mais c'est quelque chose dont j'ai envie. Avec Néli je suis souvent en position de prof  j'ai l'impression. Je me demande parfois la légitimité dde ce que je lui enseigne. Et puis en ce moment, on a aussi souvent des moments sympas, en balade ou au pansage, ou on profite...
L'autre point que tu soulèves est que oui, avec le clicker bien fait, je pense que le cheval peut aller jusqu'à faire des choses nocives et douloureuses pour lui. MAis avec des éperons et un tord nez aussi. sauf que les émotions ne sont pas les mêmes et que normalement, en clicker en liberté, le cheval peut toujours décider que là c'est trop, et qu'il ne veut pas. Avec Néli et le van, en clicker pur, elle dit très souvent non encore (je pense que c'est un pb d'histoire avec le van, de mauvais timing au clicker quand j'ai repris, et que je suis souvent pressée dans ces moments là), donc je reprends en R- avec la longe, et elle le fait. Donc sur Néli moi en tous cas j'ai pas réussi un conditionnement suffisamment fort pour passer outre tout.

- Au départ, je travaillais surtout en R- (avant que tu ne partes ^^ ) et quand je suis allée chez Pignon, je me suis prise un peu (bcp) une claque. Pour lui, Néli faisait tout ce que je voulais, mais ça la gavait grave alors elle était pincée, et les oreilles en arrière. 
Donc on en arrive à la question des oreilles.
Au départ je pensais comme toi, cliquer les oreilles, ça sert à rien. 
Et puis ensuite, je me suis dit que le cheval qui fait un exo les oreilles en arrière, c'est comme un gosse qui met la table en râlant et en trainant les pieds, j'ai pas envie de récompenser ça. Donc j'essaie de ne quasi plus récompenser des exos que néli réalise avec les oreilles en arrière.
Si le clic est puissant, ça veut dire aussi qu'il renforce des états d'émotion (cf shawna et hannah) et je ne veux pas renforcer ces émotions en ma présence.
Ensuite se pose la question du pourquoi les oreilles en arrière? J'ai aujourd'hui l'impression que pour néli, c'est quand elle doute de la réponse à apporter un exo, que les codes sont pas assez clair, mais j'en suis pas sure. Cliquer seulement les oreilles en avant a moins bien fait progressé ce truc que retravailler les exos depuis le début et cliquer avant qu'elle ne couche les oreilles par exemple.

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 8 Mai 2015 - 15:29

Lou a écrit:
) ne cherche pas, grâce à la friandise à masquer son incapacité à être le centre de l'intérêt que le cheval nous porte ? Est-ce finalement si différent des gens qui bossent en R- et qui cherchent à palier à leurs manquements par des moyens coercitifs ?

je dirai que oui.
Dans la nature les chevaux se grooment, mais ne se dressent pas les uns les autres. Sauf la mère qui dresse son poulain et c'est pas que du R+!!
Est ce que un cheval va monter dans le van pour faire plaisir à un copain cheval : je dirai non. Si il a très peur, on a beau avoir mis un de ses copains cheval dans le van, il ne va pas le suivre.

F Pignon lui même dit que ses premiers exos, c'est pour "créer" la relation, créer un besoin chez le cheval. C'est aussi une forme de manipulation perverse.

Je pense par contre que par la friandise, on peut être associé à un élément positif de l'environnement du cheval, à l'inverse du R-, où on est plutôt vu comme l'annonce d'emmerdes à venir.

Mais oui clairement, je fais du R+ ou du R- car je ne sais pas dresser des chevaux autrement.

Après je pense que la question est légitime de vouloir dresser ou pas son animal. Dans ma vision, c'est un échange de bons procédés, dressage contre gite, santé et repas.

Noblesse qui était avant sur le fow avait elle pris la décision opposée : gite, santé et repas contre voir sa ponette heureuse dans son pré en troupeau. Mais elle était quand même obligée de la dresser pour la changer de pré, lui prendre les pieds etc. Comme les animaux de zoo, pour les soins vétos, tu as besoin d'un minimum de dressage!

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 8 Mai 2015 - 15:30

J'essaie de répondre, en sachant que  1) ça fait 6 mois qu'on s'est mises au clicker de manière sérieuse 2) je n'ai pas de bagage théorique, d'études ... etc


J'aimerai vos avis du coup : le cheval est-il toujours capable de dire "non", d'exprimer un désaccord avec cette méthode?

En clicker, le principe n'est pas de forcer le cheval en fait, mais de l'amener vers la bonne réponse. On se doit de mettre toutes les chances de son côté pour qu'il trouve la bonne réponse, et une fois trouvée on le récompense. Donc son désaccord il peut l'exprimer par son indifférence en fait! Après, je ne vois pas comment un cheval pourrait être en désaccord avec une méthode^^ ! Nos chevaux ne se disent pas, nous voyant tantôt arriver avec un carrot stick et un licol marron et vert ("tiens! mon humaine va me faire du la Cense aujourd'hui"), puis un clicker et une banane ("ah ben aujourd'hui c'est clicker training!").
La méthode c'est l'humain qui en décide, point barre. Le fait que le cheval ait de la place dans son apprentissage, c'est favorisé en clicker, et un des but du clicker, mais comme dans toute méthode, chacun adapte à ses envies et sensibilités!


Je me pose la question notamment sur l'histoire des oreilles en arrière : j'ai lu que vous étiez plusieurs à clicker quand le cheval met les oreilles en avant pour éviter qu'il puisse les mettre en arrière. Est-ce que ce n'est pas tricher? Lui interdire la possibilité d'exprimer sa véritable humeur??


Normalement, non! Le but de cliquer les oreilles en avant c'est juste histoire de dire "Ok! c'est cette attitude là qui me plait".
Après, un autre principe du clicker training (tel que je le conçois en tout cas), c'est que : si notre cheval montre un rejet d'un exercice, on cherche la raison de ce rejet, puis on adapte, on arrête, on change de façon de faire... enfin voilà, on n'est pas obligé de cliquer les oreilles en avant aussi, c'est juste une goutte d'eau dans l'océan des possibilités du clicker training ^^

Pour ce qui est de associer un bonbon à un clic, créer une réaction nerveuse... ce n'est ni plus ni moins que de l'apprentissage. Avec du R- (là j'englobe R- et montée en phases) il y a des réactions de stress, des sécrétions d'adrénaline. En gros on conditionne le cheval à répondre sinon il y a un inconfort et puis voilà.

Il me semble que la philosophie du clicker englobe davantage une part de respect de la volonté du cheval, et de son mérite.





On joue sur la force de la friandise, et quelque part ça pourrait (conditionnel puisqu'incertitude) fair oublier au cheval tout ce qui se passerait si la friandise n'était pas là ... ?

Je ne comprends pas trop la question!
Du coup je réponds à : "est-ce que l'apprentissage fait en clicker reste même si on ne récompense pas?"
Oui et non.
Oui parce que le cheval n'est pas bête, donc si jamais il a appris quelque chose et qu'on le redemande gracieusement et de manière claire, il réitèrera.
Non parce que si jamais on l'a habitué à être un minimum récompensé et que pendant 10 ans on lui demande de reculer à la voix tous les jours et qu'il n'a aucun bénéfice à la clé (ni relâchement de pression parce que pas de pression initialement, ni récompense parce qu'on a décidé de ne plus en acheter), il se désintéressera de l'exercice, inutile.
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 8 Mai 2015 - 15:52

Citation :
Est ce que un cheval va monter dans le van pour faire plaisir à un copain cheval

Non, enfin pas au sens "plaisir". Mais imaginons qu'un cheval trouve une quelconque utilité à rentrer dans un van, il se pourrait qu'il communique cette nécessite à ses pairs non ? le van c'est un peu tricky (quoique, on pourrait imaginer une jument qui monte pour se mettre à l'abri des mouches, où pour manger sa ration et son poulain qui la suive à l'intérieur) mais par exemple, un troupeau qui se déplace vers de meilleurs pâturages, le troupeau suit l'individu de tête sans pour autant que cet individu ne ressemble ni à ça " /> 

ni à ça " />

Je comprends le choix à faire quant au dressage du cheval ou non, enfin personnellement je suis d'accord avec ta vision des choses de "je te donne à manger, te donne un endroit ou vivre et toi tu acceptes de bosser avec moi". J'adhère aussi à ta vision de relation parent-enfant. 
Mais quand tu dis "je ne sais pas dresser autrement", peut-être que c'est ça the point. le fait qu'on doive dresser, le fait qu'on arrive pas encore à entrer dans l'univers interactif du cheval de manière assez claire que pour ne pas être obligé d'utiliser des "moyens". après ça devient un peu utopique comme pensée, on entre dans le ce qui pourrait/devrait être. Mais ce que j'essaie de dire c'est que pour moi le R+ se situe sur un continuüm qui va de la "non-communication" (niveau 0), qui passe par le R- puis par le R+ (que je trouve donc "mieux" que le R-) et qui se termine par un stade où on comprend le cheval et on se fait comprendre et accepter et "apprécier" de lui sans artifice..
Et bref, tout ça pour dire que si je trouve que le R+ est une étape significative dans l'évolution des croyances concernant l'éthologie des chevaux (et d'autres animaux) pour moi il ne constitue pas une fin en soi..
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zaude
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 8 Mai 2015 - 18:07

En fait, je ne pense pas que je saurai éduquer un jeune enfant différemment d'ailleurs...

Avec un grand tu peux discuter, mais je pense qu'avec les tous petits, on est sur les mêmes créneaux.

Citation :
par un stade où on comprend le cheval et on se fait comprendre et accepter et "apprécier" de lui sans artifice..
ça je visualise rien du tout en fait réflexion
tu penses à quoi? tu as des exemples avec autre chose que des chevaux peut être?

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 8 Mai 2015 - 18:46

Merci pour vos éclaircissements.

Zaude, je suis d'accord avec toi : l'éducation c'est de la manipulation, mais j'ai la sensation qu'on manipule plus en créant un conditionnement qui fait réagir le cerveau comme on veut face à ce qu'on veut (l'idée que le clic puisse provoquer la salivation sur un chien quel que soit le contexte me fait flipper un peu). Je ne dis pas que c'est ce que vous faites à votre niveau (puisque comme tu décris le souci du van avec Néli, même avec le clicker ça n'a pas suffit à le régler), mais c'est la théorie de se dire : "j'associe de manière artificielle un son avec une sensation positive de manière à pouvoir avoir accès direct au cerveau sans passer par la phase de réflexion" qui me retient. 

Je sais que l'idée après n'est pas de se servir du clicker pour forcer le cheval à faire quelque chose qu'il ne veut pas faire, mais de le guider vers ce qu'on aimerait qu'il fasse. Et donc utilisé à bon escient effectivement où est le mal de créer un confort pour lui, même si selon mes critères c'est un confort "artificiel". Finalement tout confort n'est-il pas artificiel? Mais je ne sais pas pourquoi je trouve quelque chose de plus "sain" à la théorie : "je créé un stimuli pour provoquer une réponse et quand j'ai la bonne réponse je cesse ce stimuli et je félicite le cheval à la fois par le retour du confort et par du renforcement positif en le caressant par exemple afin d'associer le stimuli au mouvement attendu" plutôt que : "je propose un mouvement et lorsque je l'obtiens de manière voulue ou non voulue je click pour mettre le cerveau en état de satisfaction". C'est le côté distorsion de la réalité par la manipulation directe du cerveau qui me gêne je pense. 

Zaude : sur la question de savoir si le cheval serait capable de faire des choses nocives pour lui-même avec le clicker, tu mets en opposition le clicker pour le R+ avec le tord-nez ou les éperons pour le R-... Ca me semble un peu extrême comme position. Du coup ça touche un point sensible : si la réponse est OUI un cheval peut se faire du mal en acceptant de faire des trucs à cause d'un tord nez ou à cause d'un clicker, je trouve ça embêtant... Pour moi ta réponse donne l'impression que tu mets les deux au même niveau presque (je grossis le trait bien sûr, juste pour le débat, je me doute bien que tu ne mets pas vraiment les deux au même niveau!).

Sur la question de clicker les oreilles : je n'ai pas dit que je pensais que ça servait à rien. Au contraire, ma préoccupation était plutôt de savoir si le fait de clicker les oreilles en avant n'allait pas induire un comportement biaisé où le cheval ne va plus mettre les oreilles en arrière si ça ne lui plaît pas (car la force du bonbon dépasse sa mauvaise humeur et qu'il sait que s'il veut son bonbon il doit faire ce qu'il faut pour, à savoir mettre les oreilles en avant sans que ça reflète pour autant son humeur réelle)? 
Tu dis que tu ne veux pas féliciter un gamin qui met la table en traînant les pieds et en râlant. Perso j'aurai tendance à le remercier deux fois plus de l'avoir fait quand même (en me disant peut-être que comme ça la prochaine fois il le fera avec le sourire)... 

Estelle : je crois que tu as mal interprété ma première question : "[b][size=12] le cheval est-il toujours capable de dire "non", d'exprimer un désaccord avec cette méthode? "[/size][/b]
Je ne voulais pas dire que le cheval pouvait exprimer son désaccord avec la méthode, mais plutôt "est-ce qu'avec la méthode du clicker, le cheval peut exprimer son désaccord à accomplir tel ou tel exo". Ca arrive qu'on demande au cheval de faire quelque chose et qu'il préfère dire "non", notamment en liberté où il ne reste a priori plus de moyen de coercition physique du moins, le cheval peut préférer partir vivre sa vie de son côté plutôt que faire ce qu'on lui demande. Mais est-ce qu'une fois qu'on a installé la méthode du clicker, ça lui arrive encore. Zaude a en partie répondu à la question (notamment en abordant la problématique du van que le clicker n'a pas suffit à résoudre pour Néli).
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 8 Mai 2015 - 19:29

La j'écris du téléphone donc je vais faire court!
1) je préfère le R+ au R- car je trouve les émotions associées plus sympa (plaisir versus inconfort pour ne pas aller dans les extrêmes)
2) pour la salivation, je sais pas si on est a ce point au clicker (peut être) moi je le voyais plus comme "activer le circuit de la récompense"

3) pour le van, peut être qu'un vrai pro n'aurait pas ce problème. Après vu qu'on peut rapprocher les femmes battues du conditionnement en renforcement aléatoire, je pense que le risque existe.
Mais comme tout, je pense qu'il ne faut pas confondre la technique avec l'objectif qu'elle sert.

En fait, comme disait F pignon : Il y a la technique et il ya la relation.
On peut faire des trucs biens et nuls avec toute technique.


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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 8 Mai 2015 - 19:32

Et pour le gamin, ben ce qui m'a frappé c'est la fille de 10 ans d'une amie : La gamine est odieuse avec sa mère qui est toujours adorable avec elle et qui réagit en essayant toujours des lui faire davantage plaisir... Échec
Suite a ça et au fait que je n'avais pas d'amélioration en récompensant plus, j'ai changé de technique, et j'ai eu des progrès. Mais je suis Ok qu'on ne doit pas forcement généraliser!

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 8 Mai 2015 - 20:45

aller, je rajoute ma sauce Smile

moi je fais pas vraiment du R+ pu (sauf pour les trucs genre ramasser, rapporter, bailler, sourire, ..) sinon c'est plutôt du R- sans monter en phase + clic + bonbon.

le cheval est-il toujours capable de dire "non", d'exprimer un désaccord avec cette méthode?
Je ne trouve pas qu'en R+ on peut plus forcer le cheval à faire des choses qu'il ne veut pas, en fait je trouve même qu'en R- avec la montée en phase, on peut plus forcer le cheval au delà de ses envies. Tu peux faire galoper un cheval qui a mal, tu peux l'obliger à monter dans le van malgré sa peur, etc...
Le van est un bon exemple. Puisque le cheval en priorité il cherche sa sécurité, seulement ensuite la bouffe. 
Sampa fait certaines choses en R+ avec les oreilles en arrière, mais c'est les choses que j'ai merdé en R-. Tous les apprentissages appris sans R- donc sans pression et sans montée en phase sont très appréciés.

Je me pose la question notamment sur l'histoire des oreilles en arrière : j'ai lu que vous étiez plusieurs à clicker quand le cheval met les oreilles en avant pour éviter qu'il puisse les mettre en arrière. Est-ce que ce n'est pas tricher? Lui interdire la possibilité d'exprimer sa véritable humeur??

Un cheval ne ment pas, et je ne pense pas qu'il ait l'intelligence de mentir sur son attitude pour avoir la récompense. Donc s'il met les oreilles en avant, ben c'est qu'il est dans cet état d'esprit. Clicker les oreilles c'est clicker la bonne attitude, donc cliquer quand il sourit. Comme quand tu félicites ton gamin parce qu'il a dit s'il te plait et merci.

Le but du clic ce n'est pas de récompenser (ou de faire saliver), le clic c'est juste une information pour dire: voila c'est ca que je voulais. Si tu regardes les chevaux de Hannah et Shawna, ils ne réagissent pas au clic, ils ne se retournent pas pour avoir un bonbon, ils ne mendient pas après le clic... ils restent stoiques, calmes et relax, le clic ne changent pas leur attitude, ils l'entendent et c'est tout. Mais ca c'est du clicker de haut niveau :-) nous on en est clairement pas là.

Clairement ton cheval t'aime pas plus parce que tu fais du R+... la mienne vient toujours pas quand je la cherche au pré tire langue en revanche, je pense qu'il peut mieux apprécier la séance de travail.

Mais un bon R- vaut un bon R+.

La différence je trouve c'est que en R- pur tu as un cheval qui fait le minimum pour assurer son confort... donc tu arrêtes le stimulus, il arrête. Si tu veux plus de finesse, il va falloir passer par des phases plus fortes (même légèrement) pour revenir à des phases moins fortes.
En R+ pur tu as un cheval qui va chercher de lui même à en faire plus... donc va falloir le freiner dans son entrain et même lui expliquer que quand tu ne demandes rien, ben s'il te plait, ne fait rien.
Bon et il y a aussi tout les exos non équitation genre sourire, ramasser, etc.... que tu ne peux apprendre que en R+ pratiquement.

Moi j'aimerais utiliser encore mieux le R+... passer plus en aléatoire, donner moins de bonbon, récompenser plus l'attitude calme... etc... mais c'est pô facile.
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 8 Mai 2015 - 20:59

Je vais ajouter ma petite pierre a l'édifice

A savoir que la récompense alimentaire faisant partie des "besoin primaire" ( donc manger) Le fait de donner " a manger" pour récompenser fait que le cerveau du cheval sécrète une endorphine qui apaise.

Donc a priori le fait de récompenser comme ceci cela peux avoir des effet apaisant sur les grand angoissé.

Par contre le clicker demande d'être stricte sur al gestion des récompenses afin de ne pas générer de frustration.

J'ai découvert le clicker avec ma jument. J'apprécie cette technique car on pousse le cheval a "réfléchir"....non pas sous la pression. Mais parce que au bout du compte il sait qu'il y a quelque chose d'agréable.

Cela ne m'empêche pas d'utiliser le R- aussi, on ne peux jamais faire a mon sens que du R+
Comme JF Pignon je ne pense pas que nous soyons des "amis" pour nos chevaux. Par contre nous pouvons entretenir une relation de coopération.

Pour le machouillement en étho je ne suis pas sûre que ce qu'on nous apprend comme quoi le cheval "réfléchis et se détend" quant il fait ca est juste.

Pour conclure avec le clicker j'ai une jument qui me propose des variante toute seule. Et elle "participe" a sont apprentissage
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Aujourd'hui à 3:27

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