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 apprentissage au clicker

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Mer 4 Nov 2015 - 14:56

@zaude a écrit:
J'apprécie aussi énormément Hélène que je cotoie régulièrement, mais je ne l'ai jamais vu avec son propre cheval. Je ne pense pas qu'elle se revendique d'ailleurs comme une pro "avancée". Je déplore assez le fait qu'il n'y ait pas de pros de la trempe de shawna et Jacynthe bouchard en France.

Totalement!
Citation :
Le clicker y était présenté et proposé comme outil/technique d'éducaiton et non pas comme réelle philosophie/approche, comme se revendique PNH et La Cense par exemple.
Je pense que c'est réellement sa position. Ce n'est peut être pas ce que l'on recherche, mais c'est un positionnement intéressant pour pouvoir diffuser chez des personnes qui ne veulent pas tout remettre en cause, et je pense que c'est une bonne idée.
Quand je donne des cours, le clicker c'est un "add on" ou l'approche entière selon à qui je m'adresse. Avec ma jument, j'aimerai que ça soit toute mon approche. Je pense que les deux approches sont défendables.

Ah mais complètement! On a pas tous els mêmes ambitions de toute manière! Les cavaliers qui m'ont parfois proposée leurs chevaux au travail, jamais je n'ai introduit le clicker sans leur autorisation et je continue de donner des astuces R- quand je sens que ça va correspondre aux attentes du couple.

Citation :
J'avais simplement omis un paquet d'autres facteurs capitaux.
Je ne dirais pas "simplement". Je pense que c'est compliqué, qu'il faut des éléments théoriques et beaucoup de pratique. on est nombreuses à essayer d'avancer dans cette voie là. Avec de l'entraide et de la pratique, on va y arriver coupe

J'aime bien la phrase de Parelli qui dit: "c'est simple, mais ça n'est pas facile pour autant". Le clicker est un concept très simple. Tout est logique quand on prend du recul -et même en intégrant un  paquet de concepts-. En revanche ça n'est pas forcément facile, parce qu'on est humain et qu'on veut parfois aller trop vite, vouloir toujours plus, ect.. Comme tu dis, c'est en partageant au maximum et en s'entraidant que l'on peut arriver woowoo
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philosophi



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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Mer 4 Nov 2015 - 14:57

Citation :
moi néli elle fait plein de trucs sans me demander et elle prend le trot and co... mais en faisant parfois la gueule. D'ailleurs je trouve que sur les vidéos de peggy machin y'a quand même pas mal de moments où les chevaux ont une drôle de tête

les poneys je trouve ont une belle attitude, mais son alezan sur la 1ère video je trouve aussi qu'il est un peu grincheux comme on dit...

c'est clair que les vrais pro du CT pour chevaux en France on a pas encore trouvé, même si y'a je pense des particuliers qui font du beau travail.
Et je pense que ce que l'on connait pour l'instant de la méthode c'est qu'une partie de l'iceberg :-) en gros on n'en est au stage: "je me rends compte de l'étendue de mon ignorance" :-)

Citation :
En R- je pense que tu arrives à une éducation sécuritaire beaucoup plus rapidement.
je pense aussi, surtout parce que tu n'as pas à gérer une sur-motivation en fait...
les chevaux font ce que tu demandes sans chercher à faire plus et à prendre des initiatives, c'est quand même plus facile.
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Mer 4 Nov 2015 - 15:26

@philosophi a écrit:
et si tu prends une cible à la place de ta main? ou alors tu lui apprends la cible de main d'abord (moi c'est mon point fermé).
C'est pratique aussi quand on a pas de cible pour leur faire faire 1 pas je trouve.

bref tu vas lui désapprendre ce que tu lui as appris (ne pas toucher la main), mais si tu en as besoin...

+1 avec Philosophi.

Si ton "touche" à bien été mis sous signal avec une cible, tu dois ensuite pouvoir le généraliser.

Maintenant si elle a vraiment des difficultés pour aller vers ta main, commence à faire du shaping et à cliquer chaque attitude qui va dans le sens de ta main.

Pour l'aider, et éviter la confusion et les débordements (du style quelle vienne fouiller vers toi) tu peux lui proposer l'exercice dans les mêmes conditions que l'apprentissage de la cible: cheval dans un boxe/poingt fermé qui se tend/cheval qui touche = clic/ main qui s'abaisse et revient derrière ton dos/ récompense
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Mer 4 Nov 2015 - 15:58

merci pour vos pistes ! 

j'avais essayé les flexions latérales avec le poing comme cible (elle connait mais je l'avais utilisé pour la motiver à marcher plus vite en main > résultat soupe à la grimace donc j'avais tout stoppé), c'était pas très concluant (mieux qu'en leurre, mais elle était déjà bien agacée). Je pense qu'il faut que je reprenne déjà la cible poing et le go and non go là dessus, qu'elle soit plus rassurée par rapport au code avant de complexifier.

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Mer 4 Nov 2015 - 22:00

pour celles qui veulent entrainer au "regard" voila un exemple:

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Mer 4 Nov 2015 - 23:07

au fait merci philo pour la vidéo du mené en vélo^^

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Jeu 5 Nov 2015 - 10:03

oh c'est rien, elle n'est pas top, le cheval fait la tronche je crois... mais je me suis dis que ca pourrait t'inspirer quand Val devra trotter un peu plus longtemps.
Quoique t'es devenue super sportive ces derniers temps, non? tu pourrais surement tenir le rythme un moment.
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Jeu 5 Nov 2015 - 13:48

C'est intéressant mais je suis dubitative pour le regard  réflexion . Et je ne sais pas l'expliquer ! Est-ce que c'est parce que c'est pas un comportement dont on n'a pas l'habitude (pourtant en R- on demande les "deux yeux") ou bien parce que lorsqu'on demande une connexion c'est quelque part leur regard de toute façon qu'on demande donc on le fait déjà ?

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Jeu 5 Nov 2015 - 14:46

Moi ca me convaint pas trop, parce qu'en fait ce que le cheval comprend, c'est lève le nez vers moi... mais je l'avais mise parce qu'on en avait parlé.
après ca peut être pas mal d'avoir les 2 yeux à distance... quand le cheval regarde ailleurs pour le reconcentrer sur toi.
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Jeu 5 Nov 2015 - 15:04

Citation :
parce qu'en fait ce que le cheval comprend, c'est lève le nez vers moi
C'est ce que j'ai vu de suite en voyant la vidéo !

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 6 Nov 2015 - 12:41

non j'y avais pensé aussi à la rééducation en vélo. en courant je n'ai pas le même rythme que Val ça va être coton^^

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 6 Nov 2015 - 19:53

un cercle appris en R+... et c'est marrant parce que lors du départ au trot, il rale brièvement, alors que sinon il est plutot relax...

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 6 Nov 2015 - 21:45

Ya deux trucs marquant : 
1) comme tu dis on vous qu'il fait la tronche sur le départ alors qu'il a l'air r bien le reste du temps, il est bien dynamique et tout 
2) quel silence !!!

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 6 Nov 2015 - 22:12

on entend juste un cloc quand il est entre les barres je crois.
Bon après la camera ca peut couper la chique... donc je sais pas si elle est toujours aussi silencieuse... je peux lui demander tiens, elle a mis sa video sur facebook... et aussi ce qu'elle pense de son attitude lors du départ...
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 6 Nov 2015 - 23:29

Ah bah tiens ça va être ma prof' virtuelle la semaine prochaine Laurie! Smile 

Le silence ne m'étonne pas trop.. J'suis pas franchement bavarde je crois.. Sauf quand il s'agit de fortement féliciter où là, bonjour la gagatitude ^^' Enfin je vais peut être avoir des surprises en me filmant ce week-end.

Sinon j'pense qu'il faut pas autant s'axer sur la tronchinette des chevaux. Parce qu'à un moment ça vient parasiter sans le vouloir notre attitude. J'avais remarqué avec Kumo, que c'était lorsque je m'attardais le plus sur son expression qu'il se montrait très contrarié (bon cela dit on était en PNH). Après je ne dis pas qu'il ne faut pas s'en soucier, mais ici ça dure deux secondes à peine et on ne peut pas y dresser de constats très alarmants, qui pourraient éventuellement nuire à la sécurité du bipède.

Mais pour quand même participer au questionnement: je me demande si ça n'est pas lié à l'energie qui monte. Je me souviens de course folle dans les champs entre potes, les départs se faisaient systématiquement ventre à terre et oreilles plaquées. Dès qu'il y a du mouvement dans les jeux, les chevaux ont ce genre de "réflexe" (peut être pour éviter de se faire attraper les oreilles Razz )
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Sam 7 Nov 2015 - 8:15

Je ne suis pas d'accord : Non ce n'est pas systématique. C'est un peu simpliste de dire ça, c'est mettre la poussière sous le tapis.

montés la plupart des chevaux ne mettent pas les oreilles en arrière dans les départs au trot ou au galop.
Ma jument montée dans une séance classique ne va jamais mettre les oreilles en arrière pour le trot si elle est préparée.
Pour le galop elle les a très souvent en arrière mais ça a été un apprentissage mal fait ( mon ancien cheval ne faisait pas ça). En extérieur, une fois que deux elle prend le galop avec les oreilles en avant.

Pour le silence, j'ai pas d'avis. En parelli c'est interdit (c'est un peu con je trouve), en dauphins ils utilisent beaucoup la voix.
Donc j'ai pas d'avis, juste c'est ce qui m'a sauté aux yeux!

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Sam 7 Nov 2015 - 11:20

@zaude a écrit:
Je ne suis pas d'accord :  Non  ce n'est pas systématique. C'est un peu simpliste de dire ça, c'est mettre la poussière sous le tapis.

J'ai pas dit que c'était systématique, j'ai dit que j'avais le sentiment que c'était un genre de réflexe que j'avais observé chez certains chevaux pendant des parties de jeu.

montés la plupart des chevaux ne mettent pas les oreilles en arrière dans les départs au trot ou au galop.
Ma jument montée dans une séance classique ne va jamais mettre les oreilles en arrière pour le trot si elle est préparée.
Pour le galop elle les a très souvent en arrière mais ça a été un apprentissage mal fait ( mon ancien cheval ne faisait pas ça). En extérieur, une fois que deux elle prend le galop avec les oreilles en avant.

Maintenant je pense qu'on ne peut pas vraiment comparer non plus une approche en selle, d'une approche à pied. Le cheval en selle il est beaucoup plus "autonome" mine de rien, surtout en extérieur, il y a une prise en charge totalement différente. En partie du au fait que l'on n'est plus dans son champ de vision. 

Mon intervention portait surtout sur le fait qu'à mon sens, c'est parfois s'égarer involontairement que de ne se fixer que sur les oreilles du cheval pour évaluer une interaction. Les chevaux communiquent avec bien plus de signaux que ça, que nous ne percevons pas encore.

Alors je ne dis pas qu'il faut s'en soucier, mais je pense qu'il faut s'inscrire dans une vision et une analyse plus globale (la position de la tête/de l'encolure/l'attitude du cheval le reste du temps de l'interaction) et surtout comparer ce qui est comparable: distinguer un début d'apprentissage d'un apprentissage terminé.

De plus, que le cheval présente différents comportements pendant toute la phase d'apprentissage (en particulier, où, comme sur la vidéo, on ajoute un critère) ça me parait normal -parce qu'on a pas tjr un bon timing, qu'on découpe pas toujours bien notre séance, ect.. Du coup il y a de la frustration qui peut apparaitre ou même du stress-.
Là où ça va peut être devenir plus embêtant je trouve, c'est lorsqu'une attitude qui peut sembler agressive ou défensive, s'inscrit dans un comportement même après que celui-ci est été mis sous signal. 


Pour le silence, j'ai pas d'avis. En parelli c'est interdit (c'est un peu con je trouve), en dauphins ils utilisent beaucoup la voix.
Donc j'ai pas d'avis, juste c'est ce qui m'a sauté aux yeux!

Non en parelli c'est pas interdit Wink Linda dit même de bcp l'utiliser, en particulier avec les LBI pour éviter une frustration de la part de l'humain. 
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Sam 7 Nov 2015 - 12:36

J'ai demandé à la dame pour son attitude et son silence et voila la réponse:

Spoiler:
 

Elle lui a appris le cercle avec une cible, je comprends pas bien ce qu'elle voudrait faire différemment si c'était à refaire. Ne pas utiliser la cible et juste attendre qu'il propose lui même?
Quand au silence, elle n'est juste pas bavarde apparemment. Moi j'arrive à parler et à faire des clocs... tire langue

Dans son cas, c'est sur que je ne me formaliserais pas de cette attitude vue qu'elle est vraiment fugace, mais c'est pas seulement les oreilles, il secoue même la tête et se tend...
En revanche quand ca dure, comme pour la mienne, ben là je trouve ca important. Et pareil je parle des oreilles, mais c'est jamais que les oreilles que je regarde, Sampa on le voit à la tension sur son visage... ses yeux et son nez. 
et même en selle y'a des différences d'attitude, en extérieur j'ai des départs au trot avec les oreilles en avant alors qu'en carrière plutot non... mais ca aussi je pense que ca a été un mauvais management de ma part en introduisant la récompense en plus de R- mais mal géré.
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Sam 7 Nov 2015 - 14:11

C'est surtout qu'elle utilise le clicker version "langue", donc compliqué de parler en même temps ^^

En extérieur le cheval a les oreilles en avant aussi parce qu'il se doit d'être plus attentif. Leurs instincts de proie sont encore plus exacerbés qu'en carrière, ou dans un lieu connu.
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Sam 14 Nov 2015 - 20:52

une belle video je trouve, les positions que prend le cheval pour ne surtout pas marcher dans l'eau sont assez géniales.

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Lun 16 Nov 2015 - 9:08

trop lol J'aime bien quand elle dit que ça lui fait faire du stretching au moins ^^
J'aime aussi vers 7" quand le cheval essai, échoue et recommence de lui même, comme elle dit c'est l'effet du R+.

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Lun 16 Nov 2015 - 10:10

"le cheval essai, échoue et recommence de lui même"... ca c'est je trouve une interprétation humaine. Ca donne l'impression que le cheval a l'ambition de réussir Smile
Je ne pense pas que le cheval sait qu'il échoue et que du coup qu'il recommence pour réussir... c'est juste que le baquet ammène des récompenses et que c'est pour ca qu'il y retourne. Je ne crois pas qu'il ait la volonté de réussir, mais seulement la volonté d'être récompensé, même si ca revient au même.

Mais bon c'est du chipotage sur les mots.
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Lun 16 Nov 2015 - 10:25

Je vois ce que tu veux dire mais j'en sais rien justement… je me dis que le cheval comprend l'idée de jeu à travers le R+. Ce n'est pas simplement "je fais ça bêtement et paf je vais avoir des récompenses". Je pense quand même qu'il fait ça parce que y'a un côté fun, ils y prennent du plaisir à jouer au jeu du "chaud/froid" et donc à trouver le bon comportement.

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Lun 16 Nov 2015 - 10:44

@philosophi a écrit:
Je ne crois pas qu'il ait la volonté de réussir, mais seulement la volonté d'être récompensé, même si ca revient au même
Je n'en suis pas certaine non plus.
Je dis ça quand je vois Tango avec son plot ! Plusieurs fois c'est arrivé que je clique et récompense même s'il loupe son redressage de plot, et je demande de passer à autre chose mais il prend le temps de redresser son plot avant de venir. J’interprète ça comme si il voulait réussir à mettre le plot debout, peut être que je me plante et qu'il fait ça en espérant un jackpot parce qu'il a réussi mais j'ai le sentiment qu'il cherche à réussir l'exercice, et pas seulement à venir chercher sa récompense.
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Lun 16 Nov 2015 - 13:17

super sympa en effet cette vidéo Smile

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Aujourd'hui à 7:49

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