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 apprentissage au clicker

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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 8 Mai 2015 - 23:09

Vous avez écrit beaucoup, j'essaie de reprendre au fur et à mesure.

@picla a écrit:
créer une espèce d'association nerveuse entre "click=bonbon" pour que le cerveau ne réfléchisse plus et associe directement clic avec un comportement agréable me gêne dans le sens où j'ai l'impression qu'on leur enlève une forme de "libre arbitre". 
J'étais très sceptique aussi sur le clicker, j'ai peur aussi que mon cheval "ne réfléchisse plus". Et c'est arrivé. Il restait bloqué des minutes entières à relever le plot pour entendre un "click", sans me consulter... J'ai fais une grande pause dans le clicker avant de reprendre et je n'ai plus eu ce problème.
En revanche, mon cheval n'est pas un accros de la bouffe, ça ne le rend pas complètement hystérique, d'ailleurs, ce n'est pas le but du tout du clicker. On clique aussi beaucoup les moments de calme pour éviter cette "sur motivation".

@picla a écrit:
Il y a quelque chose qui me fait penser à du lavage de cerveau dans cette méthode. J'aimerai vos avis du coup : le cheval est-il toujours capable de dire "non", d'exprimer un désaccord avec cette méthode?
Moi je vois clairement qu'au bout de grand maximum 15min, mon cheval est ailleurs et se désintéresse totalement de ce que je lui propose. En dehors de ça, il y a aussi des moments où il ne voit pas où je veux aller et il s'en va... Le clicker a changé ma façon de voir les choses, avant s'il s'en allait, je reprenais avec le licol. Maintenant, je réfléchis davantage à "pourquoi ça l'a désintéresser ? Comment l'intéresser de nouveau ?"

@picla a écrit:
Je me pose la question notamment sur l'histoire des oreilles en arrière : j'ai lu que vous étiez plusieurs à clicker quand le cheval met les oreilles en avant pour éviter qu'il puisse les mettre en arrière. Est-ce que ce n'est pas tricher? Lui interdire la possibilité d'exprimer sa véritable humeur??
Ca, je me suis aussi beauuuuucoup poser la question. Je n'ai jamais axé une séance sur les oreilles en avant, je trouve aussi que c'est essayer de masquer les réponses du cheval... En revanche, quand ça arrive, j'évite de récompenser et je me demande ce qui a pu provoquer ces oreilles en arrières.
Je vois que tu as d'ailleurs évolué dans ta position zaude et je crois en effet que retravailler les exos depuis le début de sorte à comprendre "pourquoi" le cheval a les oreilles en arrières est la bonne solution.

@lou0502 a écrit:

Quand Picla dit "lavage de cerveau" je comprends ce qu'elle veut dire: on joue sur la force de la friandise, et quelque part ça pourrait (conditionnel puisqu'incertitude) fair oublier au cheval tout ce qui se passerait si la friandise n'était pas là ... ?
Je pense que c'est une erreur de dire qu'on joue sur la force de la friandise. La friandise est une aide, mais finalement, les chevaux prennent plaisir à réfléchir, pour avoir la friandise. Tu peux venir et  gaver ton cheval de friandise sans rien lui demander, ça n'aura à mon avis pas le même effet.


Citation :
par un stade où on comprend le cheval et on se fait comprendre et accepter et "apprécier" de lui sans artifice..
Même avec un enfant, avec qui ont a le langage, on est forcé de l'éduquer avec des notions de punitions/récompenses. C'est peut être même la définition de "communiquer" ? On ne peut pas transmettre un savoir à un animal, alors on transmet quoi ? Je dirais des émotions... ?

@picla a écrit:
"j'associe de manière artificielle un son avec une sensation positive de manière à pouvoir avoir accès direct au cerveau sans passer par la phase de réflexion" qui me retient.
"Clic = sensation agréable/nourriture à venir". C'est du conditionnement classique, pavlovien. Oui, c'est associé directement, sans passer par la réflexion.
En revanche, il y a réflexion pour savoir "quel mouvement a été associé au clic". Là, on passe sur du conditionnement opérant, le cheval est associé, est acteur. Alors certes, il n'a peut être pas une réflexion consciente, mais en tout cas, c'est déjà beaucoup plus complexe que l'association "clic=bonbon".

Je pense qu'il faut que tu essaye, sur un tour inutile, complètement nouveau. Franchement, les premières fois, j'ai été fasciné de voir mon cheval essayer de chercher ce qui avait été cliqué. J'avais déjà vu ces moments intenses de réflexion là avant le clicker, mais avec le clicker, c'est devenu de plus en plus fréquent.

Citation :
sur la question de savoir si le cheval serait capable de faire des choses nocives pour lui-même avec le clicker
Moi je pense que oui, et c'est assez effrayant. J'ai fais avaler un produit immangeable grâce au clicker à Tango. L'autre solution, aurait été de le faire au tord nez probablement...
Après, qu'est ce que je lui apprends au clicker : à monter sur un plot, faire la jambette, faire des valses, partir au galop sur le bon pied...
bon voilà quoi.
Je pense que le clicker peut être un outil très puissant, mais de là à le rendre dangereux, il faut déjà avoir 1) une sacré technique, 2) des intentions mauvaises.
Parce que admettons, je clique et donne un bonbon sur les départs au galop. A mon avis, je peux demander à mon cheval de galoper sur les cailloux, s'il a mal aux pieds, il ne partira pas pour un bonbon... au mieux il fera un semblant de départ tire langue

Je ne dirais pas qu'un bon R- vaut un bon R+.
Je pense que le R+, malgré l'appréhension de l'effet "lobotomisant", rend les chevaux plus investit, plus épanouis dans la tâche, ils cherchent à participer parce qu'ils ont une friandises, et donc c'est sympa.
En R-, on leur demande de venir, et ils obéissent parce qu'après, on les laisse tranquille (on enlève la pression).
Alors, comment on communique le mieux ? En ajoutant quelque chose de sympa ou en enlevant quelque chose de désagréable ?
Je ne vends pas la méthode, mais malgré tout, je suis de plus en plus persuadée que si on veut continuer à utiliser les chevaux, c'est par là qu'il faut aller.

Ma réflexion maintenant, c'est est ce que pour son loisir, on peut utiliser un animal, mais c'est une autre question...
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zaude
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Sam 9 Mai 2015 - 0:23

En fait Marie je pense pas qu'il y ait "la" bonne solution... Trop prendre tout au début n'est pas si simple (en tous cas pour nous) moi c'est le travail sur les codes qui a aidé, mais comme philo, sur les exos appris en R - c'est vraiment dur de casser le moule!
Donc faudrait trouver une autre votre d'apprentissage que celle utilisée en R-, moi j'ai pas trop réussi pour la plupart des exos...

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picla



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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Sam 9 Mai 2015 - 9:56

Merci beaucoup à toutes pour vos réponses tout à fait instructives. Je commence à être de plus en plus convaincue. Peut-être va-t-til falloir que je teste moi-même pour me faire une opinion plus complète...
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Sam 9 Mai 2015 - 9:59

Enfin, j'utilise toujours du R-, j'ai même remis le mors pour avoir du frein dernièrement... donc je suis trèèèèèès loin de la communication exclusivement R+ que je voudrais. Effectivement, il y a des choses que je ne sais pas faire autrement, donc je fais comme je connais parce que ça marche, et ça ne traumatise pas mon cheval. Mais quand j'y repense après coup, ça me dérange...
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Sam 9 Mai 2015 - 10:04

Picla oui, essaie.
Perso j'étais très sceptique au début, déjà le "click" à la place d'un "oui", je ne voyais pas tellement l'intérêt... je pense que ça nous oblige à être beaucoup plus rigoureux.
D'ailleurs, quand on pose le clicker pour cliquer avec la voix, je me demande si on ne perd pas de cette rigueur ?
Je pense que même pour nous, cliquer le bon mouvement devient automatique, sans réflexion. Souvent, je me surprends à me cliquer moi même du genre : je veux que mon cheval ne bouge pas au sellage, je vais cliquer : quand j'ai posé la selle délicatement, quand j'ai fini de sangler, quand j'ai bien réglé mes étriers etc... c'est assez marrant tire langue
Ca se complique quand on veut améliorer un mouvement ou passer en aléatoire, là, on n'est plus du tout spontané dans nos clic !
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picla



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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Dim 10 Mai 2015 - 12:56

J'ai lu l'introduction du bouquin de Shawna, c'est effectivement assez intéressant. J'ai trouvé très parlant l'exemple du jeu de rôle où on prend un humain qui doit comprendre le comportement qu'on attend de lui en R+ ou en R-. 
Intéressant aussi d'apprendre que la méthode est inspirée du travail avec les animaux marins. J'ai toujours trouvé ça assez fascinant les show d'animaux marins et je m'étais toujours demandée comment ils les dressaient! J'ai ma réponse Smile 
Bon va bientôt falloir que j'investisse dans un clicker je sens...!
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zaude
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Dim 10 Mai 2015 - 15:33

Very Happy

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Dim 10 Mai 2015 - 19:16

Super Very Happy !
Tu nous tiendras au courant !
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picla



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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Dim 10 Mai 2015 - 19:18

Oui surtout que j'aurai sûrement plein de questions pour les débuts!
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Alastyn
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Lun 11 Mai 2015 - 16:55

Sur que ça a dû te faire étrange de retrouver le forum avec une majorité qui s'est mise au clicker a plus ou moins haute dose^^

Je pense qu'on a toutes eu les mêmes réticences que vous au début. J'ai l'impression que c'est lié au fait que l'approche positive du cheval remet en cause énormément de choses qui pour nous cavalier respectueux de notre monture (tant dans le travail que dans ses conditions de vie etc...) on pensait acquis. En gros la logique : "je fais tout pour le bien être de mon cheval, en échange il me doit respect et obéissance" est mise à mal. De même que "si je travaille bien mon cheval, il sera heureux d'être avec moi".
Lou a écrit:
"je te donne à manger, te donne un endroit ou vivre et toi tu acceptes de bosser avec moi"
Tu ne peux pas accepter cet accord à la place de ton cheval, c'est avec toi même que tu passe le deal : "j'accepte de bosser mon cheval car je lui donne à manger et un endroit ou vivre". Tout cheval lui n'est pas du tout au courant de ce contrat pré-établi, juste il vit, mange et dort et parfois y'a un humain qui vient le voir.

Pour moi en tout cas, au delà de juste clicker ou non, ça a été une grosse remise en question de ma légitimité en temps que cavalière surtout et plus largement propriétaire d'équidé de lui imposer par la force et des outils coercitifs des exercices/manipulations pour "son bien être" sans même me poser la question de son implication volontaire ou non. Juste je pense que c'est bien pour lui (car je l'ai lu, car on me l'a dit, etc...) alors je le lui impose.

Avec le clicker, on est obligé de composer avec le cheval et d'avoir sa participation. Le cheval devient "acteur" de son apprentissage dans le sens où l'on ne peut rien le lui imposer, on est donc obligé de lui faire "deviner" ce qu'on veut grâce à des objets support, des mouvements capturés sur le vifs plus ou moins par hasard ou des indications gestuelles. On sent tout de suite que si le cheval n'est pas d'accord pour participer activement à ce jeux de devinette, si par exemple il n'a rien à y gagner, il ne va pas le faire. Et on choisit volontairement de ne pas se donner les moyens de lui imposer par la force (en montant en phase par exemple).

Comme dis sur la page précédente, tu peux gaver un cheval de friandises sans rien en tirer ou encore récompenser avec une friandise un exo demandé en RN sans changer ta façon de voir les choses. La friandise et le clicker sont des outils d'une façon d'aborder le cheval différemment : tu propose au lieu d'imposer, du coup le cheval utilise ses neurones non pas pour essayer de ne pas faire ce que tu demande (ou d'en faire le moins possible), mais pour proposer différentes réponses.

@picla a écrit:
En fait j'ai un peu la sensation d'une technique de gavage qui permet de désactiver le cerveau, ou du moins la partie du cerveau qui pourrait ne pas être d'accord avec ce qu'on propose.

Tu ne lui enlève pas son libre arbitre, mais il ne se passe rien s'il ne le fais pas alors qu'il y gagne quelque chose s'il participe. De même que s'il te dit m*rde il ne se passera rien.
Très souvent les chevaux se prennent très vite au jeux et aiment bien passer du temps à réfléchir à ce que tu leur propose. De même qui si un exo les gonfle ils ne vont pas partir en coups de culs en t'arrachant la longe et en te visant au passage, au pire ils ne font juste rien ou s'en vont, le plus souvent ils vont proposer un exo qu'ils préfèrent car ils s'ennuient. Tu retire aussi la notion de monter en phase et de rapport de force dans l'éducation (tant pour l'humain que pour le cheval).

Lou a écrit:
on joue sur la force de la friandise, et quelque part ça pourrait (conditionnel puis qu'incertitude) faire oublier au cheval tout ce qui se passerait si la friandise n'était pas là ... ?
Le cheval garde toujours la possibilité de participer ou non à l'exercice que tu propose, si les copains font les c*ns à côté, si y'a de l'herbe sous ses pieds, si tu demande l'exo trop longtemps ou de trop loin, il va certainement ne pas le faire et se désintéresser. Pour ça qu'en clicker training toutes les difficultés sont décomposées le plus possible, d'abord en étapes d'apprentissage, ensuite tu augmente au choix : la Durée, la Distance ou la Distraction (les 3D) avant de combiner le tout.

Pour toutes les questions autour de fait de se faire apprécier par son cheval. Là encore je trouve qu'on retombe sur des vieilles croyances "tu achète ton cheval avec tes friandises" ce qui n'est pas exactement la logique puisque c'est plus une forme de rémunération pour service rendu que d'achat et quand bien même dans l'idée je préférerais "acheter" mon cheval plutôt que de le "le contraindre par la force". Je pense que quand tu pratique le RP de haut vol de même que quand tu pratique le RN de haut vol, arrive un point où comme tu peux te passer de stick, tu peux te passer de friandises, c'est pas pour autant que tu ne t'en est pas servit au début de l'un comme de l'autre.
De même que vouloir trouver des liens entre des relations inter-espèces (cheval-humain) et intra-espèce (chevaux entre eux) me semble vain, on n'arrive jamais à communiquer ou se substituer à un autre cheval.
lou a écrit:
Les chevaux entre eux n'ont pas besoin de se donner des friandises pour se connecter les uns les autres, ni pour s'apprécier ou chercher la compagnie les uns des autres. Est-ce qu'on (je dis on pour "les cavaliers qui s'intéressent au R+) ne cherche pas, grâce à la friandise à masquer son incapacité à être le centre de l'intérêt que le cheval nous porte ?

Comme dis Zaude le lien relationnel qu'on arrive ou non à établir avec son cheval est une chose différente (mais pas totalement déconnectée) de la façon dont on le travail : c'est presque tout ces petits temps "à côté" qui font la majeure partie de ce relationnel. On n'a jamais vu de cavalier qui utilise son cheval comme une mobylette avoir un relationnel de dingue avec lui, à l'inverse on a tous vu une petite dame qui a une relation de gue-din avec son petit poney qu'elle ne travaille jamais. De la même façon que nombre de personnes me disent "ah tu va voir, moi mon cheval c'est quand il s'est blessé que j'ai établi une relation avec lui, c'est comme s'il avait compris que j'étais là pour lui" (argument qui m'exaspère au plus haut point d'ailleurs^^).

Après c'est tout à fait possible de commencer le cliquer par petites touches sur des exos et des temps bien définis en parallèle des autres apprentissages/acquis, on n'est pas obligé du jour au lendemain de tout reprendre à zéro et se mettre uniquement au clicker.
C'est là où ça a été très difficile pour moi car j'ai eu cette réflexion au moment même où j'avais une jument "page blanche" entre les mains, donc tout à y faire^^

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Lun 11 Mai 2015 - 18:24

Daaaaah j'aime tellement ce que tu as écris Alastyn! ok ok
Surtout ce passage là:


Citation :
Je pense qu'on a toutes eu les mêmes réticences que vous au début. J'ai l'impression que c'est lié au fait que l'approche positive du cheval remet en cause énormément de choses qui pour nous cavalier respectueux de notre monture (tant dans le travail que dans ses conditions de vie etc...) on pensait acquis. En gros la logique : "je fais tout pour le bien être de mon cheval, en échange il me doit respect et obéissance" est mise à mal. De même que "si je travaille bien mon cheval, il sera heureux d'être avec moi"
Lou a écrit:"je te donne à manger, te donne un endroit ou vivre et toi tu acceptes de bosser avec moi"
Tu ne peux pas accepter cet accord à la place de ton cheval, c'est avec toi même que tu passe le deal : "j'accepte de bosser mon cheval car je lui donne à manger et un endroit ou vivre". Tout cheval lui n'est pas du tout au courant de ce contrat pré-établi, juste il vit, mange et dort et parfois y'a un humain qui vient le voir.

Pour moi en tout cas, au delà de juste clicker ou non, ça a été une grosse remise en question de ma légitimité en temps que cavalière surtout et plus largement propriétaire d'équidé de lui imposer par la force et des outils coercitifs des exercices/manipulations pour "son bien être" sans même me poser la question de son implication volontaire ou non. Juste je pense que c'est bien pour lui (car je l'ai lu, car on me l'a dit, etc...) alors je le lui impose. 

Avec le clicker, on est obligé de composer avec le cheval et d'avoir sa participation. Le cheval devient "acteur" de son apprentissage dans le sens où l'on ne peut rien le lui imposer, on est donc obligé de lui faire "deviner" ce qu'on veut grâce à des objets support, des mouvements capturés sur le vifs plus ou moins par hasard ou des indications gestuelles. On sent tout de suite que si le cheval n'est pas d'accord pour participer activement à ce jeux de devinette, si par exemple il n'a rien à y gagner, il ne va pas le faire. Et on choisit volontairement de ne pas se donner les moyens de lui imposer par la force (en montant en phase par exemple).

Et dans celui là je m'y retrouve bien ^^


Citation :
on n'est pas obligé du jour au lendemain de tout reprendre à zéro et se mettre uniquement au clicker.



Ah bon? Razz 



Citation :
C'est là où ça a été très difficile pour moi car j'ai eu cette réflexion au moment même où j'avais une jument "page blanche" entre les mains, donc tout à y faire^^

situation assez similaire pour moi: moins de temps pour le poney (enfin pas pour des séances réellement construites et encore moins en selle, même pour des balade), donc forcément on cogite et on élargit encore plus son champs de vision. 
J'avais personnellement déjà eu cette phase du "je ne veux plus rien imposer à mon cheval", où on pratiquait du coup le clicker sans le savoir. Et puis un jour t'as plus de temps, tu participes plus à la vie de ton club et assez fatalement t'es embrigadée dans le truc et l'envie de monter te reprend. Donc le clicker on le met un peu plus de côté, parce que l'apprentissage en R- mine de rien il prend "moins de temps" et il est plus "simple". 

Alors après est-ce que l'équitation positive est vraiment possible? J'en reste persuadée, mais ça exige énormément de temps et d'être en mesure de prendre sur soi pour éviter la frustration, voir de carrément faire des sacrifices...

J'ai le sentiment que ces questionnements ne vont jamais cesser de me hanter arf
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Lun 11 Mai 2015 - 19:08

Je ne sais pas si on ne peut faire que du positif.
Je n'arrive pas à concevoir une équitation où on ne dit jamais "non" au cheval, où on ne le "retient" jamais physiquement...

Je me dis que non seulement entre eux, mais aussi entre nous, on doit s'expliquer les limites et je ne vois pas comment ça peut se faire QUE en positif.
C'est Flora qui va devoir tester pour nous avec Fleya tire langue mais est-ce que, quand un poulain vient jouer en nous provoquant/bousculant, le fait qu'on l'ignore suffit à ce que le comportement disparaisse ? Ou est-ce que à un moment où à un autre, il ne va pas falloir user de la force pour lui faire comprendre que vraiment, c'est un comportement intolérable ?

Une équitation exclusivement positive, ça me semble loin pour l'instant.
Je crois que les prochaines fois que je vais au cheval, je vais faire encore plus attention aux situations où j'utilise le "non" ou la force/le licol, pour voir comment je pourrais faire en positif.
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Mar 12 Mai 2015 - 13:38

Alastyn merci pour ton analyse très constructive. Effectivement je pense que c'est dérangeant car ça remet en cause plein de choses que je pensais plus ou moins acquises. Et notamment en passant du "classique" à "l'étho" j'avais déjà eu la sensation d'avoir comme démarche de vouloir enlever un maximum de moyens de coercitions et d'entrer dans une communication plus à la portée de mon cheval et plus respectueuse. Je prends conscience qu'on peut aller encore plus loin, et c'est perturbant. Pour l'instant je n'ai pas commencé à m'y mettre vraiment, juste à lire, regarder des vidéos, etc, et déjà je ne regarde plus Jari exactement de la même façon. Je l'ai travaillé un peu à pieds hier avec comme un regard neuf, et je voyais bien (je le sais depuis longtemps mais j'avais un peu plus d'oeillères jusque là) qu'il fait la plupart des exos que je lui propose sans y mettre vraiment du sien. Il sait ce qu'il doit faire, ce que j'attends de lui, et le fait, mais finalement il n'y a que peu d'exos qui l'amusent vraiment (en liberté oui il s'amuse, en licol c'est vraiment rare). Et il y a un truc qui m'a frappée : en liberté depuis quelques temps quand je l'envoie sauter, je récompense souvent ensuite avec une friandise, et c'est devenu de façon évidente l'exo qu'il préfère faire. Il lui arrive de faire tout seul l'aller-retour sur l'obstacle avant de venir chercher sa friandise... Bref, je pense qu'il y a quelque chose à revoir là dedans, pas pour qu'il m'aime plus, mais pour qu'il aime plus faire ce que j'attends de lui. 
Perso je pense qu'on investi beaucoup de temps, d'amour, d'argent, d'inquiétudes, de réflexions, dans le bien-être de nos chevaux, on peut se permettre en échange d'avoir envie qu'ils nous donnent quelque chose. Pour moi le plaisir est pluriel : j'aime le voir jouer avec ses potes dans son pré, mais j'aime aussi pouvoir aller me ballader avec lui en forêt, pouvoir sauter quelques obstacles, pouvoir le travailler à pieds. Je me forçais jusque là à le bosser aussi sur le plat, sachant que ni lui ni moi n'aimons ça, mais je me disais que pour qu'il reste en forme physiquement c'était important... Maintenant que je le monte moins j'y accorde moins d'importance, je préfère aller me promener, chose à laquelle il prend manifestement autant de plaisir que moi, et insérer dans la ballade des exos sur son physique plutôt que de nous obliger à tourner en rond dans une carrière... Je ne sais pas si c'est possible de tout faire en R+ mais je ne sais pas si c'est si grave dans le fond. On cherche à faire du mieux qu'on peut, mais la perfection n'est pas de ce monde... Il faut tendre vers elle mais avoir l'humilité de savoir qu'on ne l'atteindra pas. Je pense qu'il est bon de se remettre en question et de voir toutes les cartes dont on dispose pour s'améliorer, mais il faut composer avec tout ça, et ne pas devenir trop extrêmiste dans un sens ou dans l'autre. 
Pendant longtemps quand j'ai débuté la méthode la cense, je travaillais mon cheval (c'était Jorient à l'époque) à pieds en licol, puis je montais dessus en mors pessoa car à l'époque je n'avais pas encore les moyens de ma politique. Ca me dérangeait, je sentais bien qu'il y avait un gros décalage entre mes idéaux et la pratique, mais petit à petit ce décalage a pu diminuer, à notre rythme... 
Je pense que je vais faire un peu pareil avec le clicker : commencer par des petites séances exclusivement de clicker, voir comment Jari y répond, y si je le sens étendre peu à peu le champs des possibles.
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Alastyn
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Mar 12 Mai 2015 - 15:11

@parodie a écrit:
Citation :[size=12]on n'est pas obligé du jour au lendemain de tout reprendre à zéro et se mettre uniquement au clicker.[/size]
Ah bon?  

Je trouve en tout cas de mon expérience perso, je ne peux pas tellement généraliser. J'ai l'impression, surtout sur un cheval qui est éduqué et connait bien son job, qu'on peu introduire des petites séances de clicker bien définies dans le temps (port banane à friandises, jack pot final, etc...) sans pour autant chambouler tout le reste. Tant que ça reste bien cadré, je ne pense pas que le cheval soit paumé.
Pour Val, même s'il y a pas mal d'éléments appris en RP qui parsèment chaque activité, elle fait très bien la différence entre les séances en liberté où l'on fait que du RP (pas forcément avec un clicker d'ailleurs) et les séances en longe où juste on bosse le physique et je me ramène avec le stick et le licol étho. Evidemment elle préfère largement les séances en liberté^^
Pareil pour l'extérieur que je suis encore loin d'aborder en RP (bien qu'il y ait le montoir, le touch-it et la plupart des autres vocaux appris en RP), mais qui reste malgré tout une de ses activités favorite.

Pour le moment je suis encore comme Marie, je n'arrive pas à concevoir une éducation complète et cohérente sans poser de limites, donc un peu de RN. Mais petit à petit je me rend compte qu'une éducation au RP est finalement plus sécuritaire qu'une éducation au RN (même très ferme) car tu ne peux jamais aller au-delà de la volonté de ton cheval. Et ça l'argument sécuritaire c'est bien LE truc qui m'a toujours fait pencher pour le RN^^
Donc bon comme quoi, même dans sa tête parfois faut juste laisser le temps aux idées d'infuser et de faire leur place^^

Après je me dis que quand on manipule des bestiaux de 500kg, on ne peut pas se permettre de les mettre dans le flou, face à eux il faut rester cohérent dans notre approche pour pourvoir être un minimum lisibles. Donc tant qu'on est pas 100% convaincu par une idée ou une méthode et vouloir tout mettre en place pour la réaliser dans les meilleures conditions (tout en RP c'est long et faut se creuser les méninges), vaut mieux faire ce qu'on sait faire, et rester clair vis-à-vis de son cheval sur ce qu'on considère comme les points importants ou dans les situations délicates. Ca n’empêche pas de continuer à expérimenter là où tu ne prend pas de risques ni pour toi, ni pour le cheval, ni pour les autres.

Aussi là où j'en suis de ma réflexion, je commence à dissocier dans le RN ce qui est de l'ordre de la logique de toute éducation : tu fixe des règles (forcément abstraites et inconnues pour le cheval au début), tu les lui expliques calmement (en RP ou RN), une fois comprises tu te donne le droit de sanctionner le cheval qui les enfreint volontairement (après à toi de voir si tu lui trouve des circonstances atténuantes ou pas et si tu sanctionne ou pas).
Et c'est là où justement je pense qu'un conditionnement en RP est bien supérieur niveau "puissance" au conditionnement en RN, donc plus sécuritaire.
De ce qui est de l'ordre du jargon etholo-chuchoteurs lié à la dominance, au leader ship etc et qui justement sous couvert "sécuritaire" ont fait passer tout un tas d'idées boiteuses qui sont la transposition directe de comportements intra-espèce (chevaux entre eux) à une relation inter-espèce (cheval-homme) à partir d'observations faites par eux-mêmes. Ce qui fait au total beaucoup d’approximations ! Heureusement les éthologues (qui se sont fait volés leur titre au passage) réagissent en proposant des études qui réfutent petit à petit ces principes.

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Mar 12 Mai 2015 - 15:55

Ah mince, mon "ah bon" a été mal interprété.. Il était teinté d'ironie par rapport à ma propre manière de fonctionner, que tu as relevé dans mon journal en fait rougi


+10 avec tout ce que tu as dit!


Citation :
Aussi là où j'en suis de ma réflexion, je commence à dissocier dans le RN ce qui est de l'ordre de la logique de toute éducation : tu fixe des règles (forcément abstraites et inconnues pour le cheval au début), tu les lui expliques calmement (en RP ou RN), une fois comprises tu te donne le droit de sanctionner le cheval qui les enfreint volontairement (après à toi de voir si tu lui trouve des circonstances atténuantes ou pas et si tu sanctionne ou pas).



Dans ma recherche d'une éducation plus positive, j'ai dissociée trois situations différentes:

- les situations d'apprentissage
- les situations de détresse (du côté du cheval, de l'humain, d'autres chevaux, d'autres personnes, ou du couple)
- les situations d'urgence (vétérinaire)

À mon sens ces trois situations n'impliquent pas les mêmes responsabilités. 

Dans le premier cas, on se devrait normalement de tout faire pour éviter l'utilisation de techniques coercitives si on s'inscrit dans une approche positive. Mais comme dans tout approche il s'avère que l'on a parfois pas suffisamment de connaissance, ou d'expérience, pour faire face aux "problèmes" que l'on peut rencontrer lors de l'apprentissage. Et mine de rien, par ce qu'il impose comme conception du rapport homme/animal, le clicker training requiert une rigueur et un savoir ultra conséquents. 
 
Parallèlement, c'est aussi dans ce genre de situation qu'il faut, à mon sens, considérer le RN comme grand raccourci formateur où on ne va créer de l'inconfort (donc absence de monté en phase), mais où il va nous servir de "signal" (enfin ça c'est dans la philosophie de Kurland - chez Hogan c'est encore légèrement différent).

Alors que dans les deux autres situations, qu'importe leurs origines, si on doit utiliser du RN, ou même de la punition positive, parce qu'il est question de sauver notre peau, celle des autres, ou celle de notre cheval, et bien on se doit de le faire.
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Mar 12 Mai 2015 - 16:39

non je ne l'ai pas mal interprétée. Smile juste que toi ton poney il a du mal à intercaler des séances RP et RN, c'était plus pour dire que faut tester, ça dépend des chevaux quoi^^

Je suis d'accord avec toi sur les 3 types de situations différentes (en plus étant proprio d'une jument qui monte très vite en pression, quand y'a gros stress tu as intérêt à décaniller vite fait sans pour autant me mettre en danger ou la jument ou les autres, pour ça j'ai pas trouvé encore en RP).

Par contre j'ai pas bien suivit ce passage :
@parodie a écrit:
Parallèlement, c'est aussi dans ce genre de situation qu'il faut, à mon sens, considérer le RN comme grand raccourci formateur où on ne va créer de l'inconfort (donc absence de monté en phase), mais où il va nous servir de "signal" (enfin ça c'est dans la philosophie de Kurland - chez Hogan c'est encore légèrement différent).

Tu pourrais expliciter la notion de "signal" ?

Et je suis d'accord avec toi sur la notion de rigueur et savoirs du RP. J'ai cru a un moment que le RP pouvait être une nouvelle voie pour les proprio qui ne sont pas très sur d'eux, pas très clairs ni autoritaires avec leurs chevaux et qui sont donc souvent en difficulté avec leurs chevaux. En fait sans rigueur ni envie de se creuser la tête (en RP faut avoir envie de décortiquer chaque difficulté!), bah tu ne va nul part. Au moins les méthode étho, elles sont accessibles pour beaucoup grâce aux différentes méthodes largement commercialisées, elles mettent le doigt sur le travail de l'expression corporelle et introduisent des notions de progressivité et de continuité/logique dans l'éducation (montée en phase, règles inébranlables genre "ne JAMAIS reculer"). Donc elles sont souvent simplifiées mais au moins elle ont le mérite de rendre les humains lisibles pour les chevaux : si tu applique une méthode tu as des réactions prévisibles et logiques (même si le principe de base ne l'est pas forcément).

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Mar 12 Mai 2015 - 17:37

@Alastyn a écrit:
non je ne l'ai pas mal interprétée. Smile juste que toi ton poney il a du mal à intercaler des séances RP et RN, c'était plus pour dire que faut tester, ça dépend des chevaux quoi^^


Ah d'accord! Smile


Citation :
Par contre j'ai pas bien suivit ce passage :
@parodie a écrit:
Parallèlement, c'est aussi dans ce genre de situation qu'il faut, à mon sens, considérer le RN comme grand raccourci formateur où on ne va créer de l'inconfort (donc absence de monté en phase), mais où il va nous servir de "signal" (enfin ça c'est dans la philosophie de Kurland - chez Hogan c'est encore légèrement différent).

Tu pourrais expliciter la notion de "signal" ?

On est bien d'accord que RN =  enlever quelque chose de séagréable en conséquence du comportement du cheval, qui fera que le comportement en question augmente et que c’est le fondement de la technique de « pressure release »/inconfort-confort? Donc on va généralement garder la phase 1 comme "signal", comme "demande", comme "ordre" ou du moins tenter de s'en rapprocher au maximum quand le cheval avance dans son apprentissage.
Du coup le soucis avec ce type de renforcement, il ne va pas être dans son utilisation au premier degré, parce que toute pression/contact avec le cheval n'est pas nécessairement synonyme d'inconfort (et heureusement), mais bien dans l'utilisation que l'on en fait. Si on base une bonne partie de notre approche éducative sur ce renforcement, il faudra nécessairement à un moment augmenter la pression et donc l'inconfort. Et là est justement le problème.. Parce qu'inutile de dire que c’est une manière de faire qui peut provoquer du stress qui n'entre pas vraiment dans la philosophie que sous tend une approche comme le clicker training

En revanche, si l'on part avec l'idée d'utiliser le RN comme un grand raccourci formateur, la pression devient une indication, une information, le signal ou la demande dont nous parlions plus haut, que le cheval utilise pour obtenir sa récompense plus rapidement.
Les renforcements négatifs ne sont alors plus associés à l'adversité mais deviennent une source d'information.
Et puis honnêtement: nous ne saurons jamais nous passer totalement de renforcements négatifs dans le monde du cheval. Les renforcements négatifs, ou l’utilisation de pressions, sont notre système de communication. Serrer les mollets contre le cheval, prendre les rênes, mener un cheval en licol, lui prendre les pieds pour les soins, etc… Ce sont quelques uns des signaux donnés au cheval pour lui faire comprendre ce qu’on veut et ce sont tous des renforcements négatifs. La question n’est alors pas vraiment si l’on doit utiliser des renforcement négatifs mais COMMENT on les utilise.
En fait avec le R+ je peux apprendre à mon cheval à réagir sur des pressions, sans pour autant créer de la douleur et de la frayeur. D'où la nuance que Kurland propose entre RN et "signal".

Tu vois ce que je veux dire? Smile

Citation :
Au moins les méthode étho, elles sont accessibles pour beaucoup grâce aux différentes méthodes largement commercialisées, elles mettent le doigt sur le travail de l'expression corporelle et introduisent des notions de progressivité et de continuité/logique dans l'éducation (montée en phase, règles inébranlables genre "ne JAMAIS reculer"). Donc elles sont souvent simplifiées mais au moins elle ont le mérite de rendre les humains lisibles pour les chevaux : si tu applique une méthode tu as des réactions prévisibles et logiques (même si le principe de base ne l'est pas forcément).

Totalement!
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Mer 13 Mai 2015 - 11:12

@parodie a écrit:
Tu vois ce que je veux dire?  
pas d'idée 

J'avoue pas totalement^^ En fait l'idée c'est d'apprendre en RP un mouv' et ensuite d'utiliser un code RN pour déclencher le mouv' plus rapidement qu'avec un code "juste" vocal ou visuel par exemple ?

Sinon pour Picla, Barracuda voulait que je lui montre la dernière fois qu'elle est venue comment apprendre à un cheval à faire des aspirations. Vu que c'est un truc que Val a appris en 10 min à tout casser, je n'avais pas commencé cet apprentissage sur Newa (jument de 13 ans qu'on me prête toujours travaillée en RN notamment avec la méthode la Cense). 
En fait ça a été un échec retentissant avec Newa ! Je n'avais pas fait attention car je lui donne (et sa proprio aussi) des friandises très souvent après un exo bien réalisé (demandé en RN), mais je n'avais jamais réellement abordé le clicker avec elle. 
Résultat (même si comme premier exo c'était bien trop difficile), elle ne cherchait absolument pas!!! En gros c'était : "ah chouette j'ai une friandise!!", "ah bon je n'en ait plus? ok je regarde la bas alors", mais elle n'a jamais cherché une réponse ou à interagir avec nous, juste elle "subissait" la situation. Pour moi c'est vraiment ça la différence entre RN et RP.

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Ven 15 Mai 2015 - 18:30

Mince ^^
Non l'idée c'est d'utiliser le R- au départ, mais essentiellement en phase 1, et ensuite de modeler ton comportement à partir de là, en cliquant les bonnes réponses. C'est comme ça que Kurland propose de procéder pour certains apprentissages. 
La codification d'un exercice appris en R+, mais dont on ajoute un signal en R- c'est autre chose du coup. 

Mais après tu as des gens comme Peggy, qui propose de se passer totalement de la pression:

http://www.video.clickertraining.com/CFVEX14PG02 (on se cotise pour acheter la suite de vidéo Razz)

Elle a été chargé au clicker ou pas Newa? Parce qu'un cheval qui ne fait pas le lien entre ce qui a été cliqué et donc ce qui est récompensé, c'est soit un cheval qui n'est pas suffisamment motivé par le renforçateur que tu lui proposes (ça m'arrivait beaucoup avec ma première jument quand j'avais abordé rapidement le clicker), ou un cheval qui n'a pas été correctement chargé (au début de la reprise de l'éducation de mon chien c'est ce qui se produisait: il ne faisait pas le lien entre comportement bon- clic - friandise ^^)
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Dim 14 Juin 2015 - 11:22

Je remonte ce post !

La semaine prochaine, je vais transporter un jeune cheval. A priori, il ne connait pas le van plus que ça.
J'ai envie d'aborder l'embarquement au clicker, je sais comment m'en servir pour l'embarquement, c'est avant que je me pose la question car le cheval en question ne connait pas le clicker.

Donc par où commencer ?
Comment introduire le clicker, que le cheval comprenne le principe, sans y passer trop de temps puisque l'objectif n'est pas là ? Est ce que je commence par cliquer + bonbon dans son pré, puis introduire la statue ou non ? Ou est ce que je me lance directement au van ?
Je ne compte pas utiliser la cible dans le van, mais simplement cliquer quand le cheval fait l'effort d'avancer.
Comment vous faite pour aborder un cheval nouveau au clicker ?
Avec le mien, j'ai pris le temps de faire plusieurs séances d'introduction mais dans ce cas là ?
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Lun 15 Juin 2015 - 9:37

Moi si j'avais à embarquer un cheval que je ne connais pas, que je n'ai pas plus de temps que ça, je ne sais pas si je ne ferais pas plus du mix R+/R-... Parce qu'effectivement tu soulève le problème de l'introduction au clicker, et du coup ça va te rallonger à mort ta séance, et j'ai l'impression que les séances longue et le van ça fait pas toujours bon ménage, ou il te faut la possibilité de faire des bonnes pauses entre deux...
Du coup moi je l'a jouerais je pense présentation face au van, et je récompenserais chaque avancée: sentir le van, avancée vers le van, antérieur sur le pont, etc.

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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Lun 15 Juin 2015 - 14:47

Merci pour ton avis Trotte, j'étais un peu partie pour faire comme ça. Smile  Et oui, avec des pauses peut être pas le remettre dans son pré mais le laisser brouter.
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Lun 15 Juin 2015 - 15:21

ca dépend du cheval, mais y'en a avec qui c'est impossible d'utiliser la friandise comme ca sans préparation, ils deviennent débiles et sont fixés sur le bonbon sans plus réfléchir du tout.
alors que d'autres qui sont pas trop orientés bouf, ca peut bien marcher.

bref ca t'aide pas tellement, mais je pense que le faire que en R+ c'est mort si t'as pas tellement le temps de préparer le truc.
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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Mar 1 Sep 2015 - 19:31




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MessageSujet: Re: apprentissage au clicker   Jeu 1 Oct 2015 - 17:06

Hello tout le monde, petite question pratique pour celles qui pratiquent régulièrement le clicker. Je fais pas mal de "multiclick" en ce moment pour les soins de ma jument (qui n'est toujours pas rétablie même si c'est en bonne voie). Il y a donc des clicks non récompensés et des clicks récompensés. J'avais peur que ça la perturbe et que le click soit moins efficace, mais c'est plutôt l'inverse, parce que du coup, je n'hésite pas à clicker plusieurs fois une demande que je sais difficile pour elle et que ça l'aide clairement à maintenir son effort ! Avant, j'avais tendance à clicker juste avant d'arrêter ma demande vu que je ne voulais pas laisser trop de temps entre le click et le bonbon, maintenant, je ne me préoccupe plus de ça...

Par contre, ma grande question c'était est-ce que je dois reclicker au moment où je lui donne la récompense ? Je vous donne un exemple... J'ai encore un peu de mal (mais ça va nettement mieux grâce au clicker) à lui curer les postérieurs. Du coup, mon premier click, c'est au moment où je lui attrape le pied, et c'est fou l'effet apaisant que ça a sur elle (avant, elle secouait le pied comme une dingue, maintenant, dès qu'elle entend le click elle se calme, preuve que dans l'apprentissage ils ont vraiment besoin d'être rassurés sur le fait que c'est bien ça qu'on veut !). Du coup je clique au moment où je prends le pied, une fois pendant que je cure et quand je relâche le pied et après je vais lui donner sa friandise. Est-ce que je reclique au moment de lui donner le bonbon histoire qu'elle continue à bien associer le click et le bonbon ou pas ? Parce qu'à cliquer dans le vide et à avoir un délais de quelques secondes entre mon dernier click et le bonbon, je finis par m'inquiéter de perdre l'effet. et d'un autre côté, en recliquant en venant lui donner le bonbon, j'ai peur de renforcer par inadvertance des comportements non désirés...
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