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 Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?

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steph_nello



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MessageSujet: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Mer 3 Juin 2009 - 21:04

kikou!!!

je me suis fait offrir "Une certaine idée du dressage, Odin à Saumur" de P. Karl. J'en ai commencé la lecture tranquillement, et voilà que je lis qu'il faut commencer par avoir le contrôle de l'encolure et de la tête et que les hanches viennent ensuite. Moi j'avais souvenir d'avoir lu (malheureusement je n'ai plus la source en tête) qu'il fallait s'occuper de l'arrière-main et du "centre" et que la tête et l'encolure suivraient en "cerise sur le gâteau". Kesako? Vaut mieux commencer par quoi alors? Pourquoi? Quels arguments, quelles théories, quels hommes/femmes de cheval qui ont donné un avis argumenté là-dessus?

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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Mer 3 Juin 2009 - 21:09

Euh, va falloir que j'aille relire Karl. Mais je pense qu'il parle de contrôler d'abord le bout de devant pour diriger le cheval, et pas pour le placer (vu qu'il recommande de commencer par travailler bout du nez en avant tant que la musculature n'est pas faite).

Le placer de la tête est pour moi la cerise sur le gateau, mais tu peux difficilement travailler l'impulsion si tu ne contrôles pas la direction dans laquelle elle va se traduire (sauf à vouloir te faire trimballer n'importe où trop lol)
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Mer 3 Juin 2009 - 21:10

D'abord la direction, ensuite les hanches et enfin le placer. Je pense que c'est ça oui.
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Mer 3 Juin 2009 - 21:12

pfiou j'ai pas tout tout compris, la fin de ton post notamment LM. Je ne parle pas de placer le cheval, on n'en est pas là du tout, mais de la progression logique du boulot (vu que j'estime qu'avec gros on n'en est pas bien loin, du début lol).

C'est un passage évoquant les réflexes du jeune cheval monté qui creuse le dos et lève le nez (comme Pirate tiens, après quelques mois sans bosser et une main pas très douce), pour lui apprendre à s'étendre justement nez en avant, encolure horizontale en étirant la ligne du dessus au lieu de la contracter. Enfin comme je n'ai lu que trente à quarante pages, je ne peux pas parler vraiment en connaissance de cause! mais ça m'a semblé un point intéressant non?

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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Mer 3 Juin 2009 - 21:32

Oui mais je parle de placer parce que "la cerise sur le gâteau" c'est moi qui l'utilise et c'est en parlant du placer (où pour le coup pour moi la progression logique c'est tendre le cheval puis impulsion puis dos qui monte et enfin placer de la tête).
Donc voilà, je veux pas dire qu'on abandonne totalement le contrôle de l'avant main avant ça Wink

Pour ce qui est de la progression au tout début, ben faut vraiment que j'aille relire Karl pour voir l'ordre qu'il préconise exactement. Mais j'étais ok avec ce qu'il disait en tout cas. Je sais qu'il introduit la cession de mâchoire et les flexions assez tôt, et c'est grâce à cette éducation qu'on apprend au cheval à tendre son nez vers l'avant (première étape pour travailler correctement).
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Mer 3 Juin 2009 - 21:57

ok donc on est d'accord avec lui. En le lisant ça me semblait sensé, et puis ça m'a rassurée dans le sens où Nello depuis quelques semaines est vraiment dans cette attitude, nez en avant et ver sle bas, dos étiré, sans résistance, en longe comme monté. Donc on fait pas tout de travers malgré mon niveau aussi petit que moi lol. Enfin pour l'instant je lis peu à peu et j'appliquerai (ou tenterai d'appliquer) après plusieurs lectures et assimilation complète du pourquoi du comment. Je risque donc de revenir poser des questions... et abuser de votre compétence! Smile

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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Mer 3 Juin 2009 - 22:05

En fait si tu rajoutes de l'impulsion sur un cheval qui n'a pas le bout du nez bien placé (tête trop haute) il va se comprimer en creusant le dos comme tu décris pour Pirate. C'est pour ça qu'il faut d'abord se préoccuper de l'avant, puis passer par l'arrière avant de revenir à l'avant à la toute fin. Pour les chevaux qui ont tendance à s'encapuchonner, pareil il faut déjà contrôler l'avant pour qu'ils acceptent de mettre le bout du nez bien devant et tendent leur dos (à l'horizontal).


Enfin c'est comme ça que je vois les choses (et Karl aussi). D'autres te diront que tant que le cheval n'a pas le bout du nez placé, il fera pas correctement travailler son dos et donc ils s'occupent totalement de l'avant en premier What the fuck ?!?

A mon petit niveau je reste sur les préconisations de Karl, c'est en suivant ses recommandations que j'ai eu les meilleures sensations et le plus de réussite Smile (après faut que je cherche à adapter ça à la monte en licol puis cordelette puis sans rien... vaste programme trop lol )
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Mer 3 Juin 2009 - 22:10

oui vaste programme... pour l'instant nous on rame encore: si je reprends les rênes légèrement, Nello a tendance à s'encapuchonner encore oui, je pense que c'est sa façon d'éviter de trop forcer quand je le sollicite. Ca dure deux secondes, le temps de le remettre bien, mais c'est limite j'ose pas toucher aux rênes lol, faut qu'elles soient ou complètement posées, ou ajustées manière "classique" (sans lui défoncer les dents bien sûr, quand j'ai contact j'essaie toujours d'être douce mais nul n'est parfait et j'ai beaucoup à apprendre...) Est-ce que c'est grave de ne préserver sa position de devant correcte que si je ne touche quasi pas aux rênes? Ce ne m'empêche pas de pouvoir reprendre juste assez quand nécessaire pour tourner par exemple si les autres aides n'ont pas suffi, mais sinon toucher aux rênes détruit plutôt l'attitude... Gênant pour la suite ou pas? je sais pas comment l'expliquer...

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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Mer 3 Juin 2009 - 22:16

Ce qu'en dit Karl : apprendre, grâce à la cession de mâchoire, au cheval à accepter le contact du mors et à mettre le bout du nez en avant (quand tu as les mains plus hautes). Ca t'aiderait à le garder dans une attitude tendue avec du contact et si tu veux par la suite travailler le placer, il faudra qu'il accepte le contact du mors sans le fuir en arrière.

Après ça dépend de tes objectifs et de si tu veux suivre une méthode particulière, essayer de faire à ta sauce avec plusieurs méthodes, trouver tes propres codes...

J'ai pas assez d'expérience pour te dire ce qui est possible ou pas drunken
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Mer 3 Juin 2009 - 22:25

ok ok... hard tout ça... pour l'instant je vais rester sur le moins de main possible, car comme toi j'en sais pas assez, en fait j'ai l'impression de rien savoir à côté de toi lol donc je vais essayer de potasser un max cet été, de réfléchir, bien utiliser ma cervelle et voir... faire un mix là me parait risqué, de une de par mon niveau équestre et technique, de deux de par mes nombreuses ignorances... C'est pas comme à pied où je peux limiter les incidences néfastes pour lui, en selle je trouve ça plus risqué niveau inconfort et bourdes et je veux pas briser ce bel enthousiasme qu'il manifeste depuis quelques temps...

cession de mâchoires? comment ça se bosse? j'ai pas vu de descriptif complet pour l'instant dans le livre qui semble plutôt synthétique...

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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Mer 3 Juin 2009 - 22:36

C'est dans dérives du dressage moderne (je peux peut-être te scanner ça ^^). C'est tellement bien expliqué que j'ai pu m'y mettre seule et bien réussir cessions de mâchoire et flexions. Après je trouve plus dur de trouver la bonne attitude en marche avec le dos tendu, j'attends de pouvoir sentir les bonnes sensations en stage ou autre, enfin guidée et avec un cheval qui sait faire. Parce qu'avec Maybe, elle restait vachement sur les épaules malgré tout je sais pas
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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Mer 3 Juin 2009 - 22:39

ok ok, j'ai pas commencé par le bon bouquin lol mais bon, je vais déjà lire celui-là... ça m'aiderait bien un petit scan, si tu as le temps, t'embêtes pas pour moi non plus!Wink

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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Mer 3 Juin 2009 - 22:51

j'ai le temps je suis clouée à la maison je sais pas
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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Jeu 4 Juin 2009 - 8:40

oh bah qu'est-ce qui t'arrive? Pas de gravité au moins? bisous prends patience... Very Happy

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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Jeu 4 Juin 2009 - 8:49

Nan rien de grave mais je suis malade et plutôt KO I don't want that
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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Ven 5 Juin 2009 - 11:16

aïe soigne toi bien alors!Smile

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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Ven 5 Juin 2009 - 12:43

Merci Smile ça va déjà mieux, je suis juste encore fatiguée (et énervée, j'ai du mal à rester sans rien faire plusieurs jours trop lol)
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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Sam 6 Juin 2009 - 23:30

Je voulais te scanner ça aujourd'hui mais j'étais vraiment pas bien. J'espère que demain je pourrai. Sinon n'hésite pas à me redemander sinon je vais oublier (surtout que je suis vraiment à l'ouest en ce moment drunken )
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Dim 7 Juin 2009 - 13:11

bah là t'as le temps je pars ce soir pour un voyage en Italie jusque samedi prochain au soir, donc t'en fais pa spour ça, repose toi, soigne toi!! bisous

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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Dim 7 Juin 2009 - 13:56

c'est là que le travail de la tension est intéressant: apprendre au cheval a venir se tendre sur son mors en main pour qu'ensuite il sache que faire quand il est monté. Si le cheval n'a jamais appris que le contact c'est bien: il va chercher a le fuir en s'encapuchonnant ou s'ouvrant et creusant le dos. Dans ces duex cas, le cheval lache le mors et n'est pas du tout tendu!
alors c'est sur j'ai de la chance d'avoir un cheval naturellement bien orienté tire langue
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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Mer 10 Juin 2009 - 10:22

tout jeune mon merens faisait ça...
au moindre contact sur le mors, il levait la tête, c'était horrible.
Et, contrarié, il la baissait en forçant...

C'est vrai que prendre gentiment le mors et suivre les indications de la main, c'est un apprentissage à ne pas négliger...

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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Mer 10 Juin 2009 - 12:09

et oui c'est un apprentissage comme un autre qu'on a tendance a oublier, on met le mors et hop!alors que c'est vrai qu'à leur place je n'aimerai pas qu'on me fasse ça^^du jour au lendemain
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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Jeu 11 Juin 2009 - 17:25

La "cerise sur le gâteau" c'est la tête ramenée pour les exercices avancés, comme dans cet exemple :


Ca ne veut pas dire qu'on ne s'est pas occupés de devant avant mais simplement qu'on ne se focalise pas sur le placer.

Steph, je t'envoie les photos du bouquin (oui parce qu'il est trop grand pour mon scanner tire langue). J'ai pris tout ce qui concerne le travail du bout de devant en vrac et je me suis arrêtée aux cessions de mâchoire et flexions en filet. Si tu veux la partie en bride je peux toujours te la passer ^^
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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Ven 12 Juin 2009 - 5:27

Dans ma vision du cheval il faut tout d'abord avoir le controle sur le mental du cheval avant d'avoir le controle sur quoi que ce soit ... bon ça fait partie du devant !

Parelli dit souvent qu'il faut avoir le céder mental avant d'avoir le céder physique ... je crois que pour avoir une position correcte, le cheval doit bien engager ses postérieurs, du coup c'est l'arrière main et relevé son avant main ... qu'est-ce qui permet que l'avant main remonte ... c'est que les postérieur pousse en dessous ! mais le tout part du mental du cheval qui accepte de céder a la demande ( et qui n'est pas contraint de le faire )

Donc il faut controler le devant, mais pour moi ce n'est pas l'encolure c'est le cerveau Smile ensuite le reste suivra lol
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Dim 14 Juin 2009 - 10:10

merci <lm mais je ne compte pas utiliser une bride c'est pas dans mes cordes, je n'en ai jamais mis sur un cheval "mis" alors sur mon doudou qui est fait comme moi, un peu au feeling et en essayant d'y mettre du sien mais sans réelle formation classique avec pro et tout... on va garder le petit filet avec son mors gentil lol! C'est sûr sonami, le mental compte beaucoup!!

en l'occurrence, Nello me smeble être plus dans la tendance à fuir le mors par l'encapuchonnement s'il lui arrive de le fuir mais quand j'y repense c'est aussi quand j'oublie mes jambes... quand Julien me fait bosser il me fait tendre beaucoup plus mes rênes et Nello ne s'encpauchonne pas pour autant... enfin bref lol il faut que j'y repense relise reréfléchisse à tête reposée!

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MessageSujet: Re: Travailler d'abord le bout du devant ou de derrière?   Aujourd'hui à 3:27

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