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 Enrênements ...

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MessageSujet: Enrênements ...   Lun 25 Mai 2009 - 20:27

    Devrait on dissocier deux " dressage " désormais ? Le dressage ancien, mythique, de Baucher, la Guérinière ... puis Nuno Oliveira, Philippe Karl ... où légèreté et douceur prônait, et maintenant le dressage, ou devrais-je dire " forçage " que beaucoup de "professionnels " pratiquent grâce aux ô fabuleux enrênements ?

    Pour moi, le mot dressage rime avec apprentissage, amener le cheval à faire des mouvements avec un long apprentissage, avec douceur mais fermeté et comme disait Baucher «Demander souvent, se contenter de peu, et récompenser beaucoup. ». Oui, mais ... où est cet apprentissage quand désormais on se contente de ficeller son cheval avec un gogue, rêne allemande, rollkur ou autre pour que son cheval apprenne à se placer ? Est-ce réellement un apprentissage ? Le cheval fuit la douleur, et pour le fuir, prend la position attendue. Du renforcement par le négatif, selon moi ...

    ET puis ... c'est la solution de facilité ! Coller un enrênement va bien plus vite que de prendre des mois à y aller par petites étapes pour apprendre à son cheval à correctement se placer. Les enrênements se banalisent puisque maintenant dans quasi tous les centre équestre, une grande partie des chevaux sont montés avec. Evidemment, puisqu'ils ont peu de temps à consacrer à l'apprentissage par étape pour leurs chevaux, donc hop, enrênement. Et puis, c'est classe, même la fameuse Anky en met tout le temps à ses chevaux de pro ! Elle qui utilise le rollkur, donc les chevaux sont continuellement enfermés dans une hyper flexion de l'encolure, courament nommée encapuchonement. Quel bel exemple ... =S

    Je souhaite ajouter que les anciens maître en légèreté utilisaient leurs jambes & poids du corps pour placer leurs chevaux. Les mors utilisés étaient certe durs, mais les rênes jamais tendues pour ne pas comprimer la langue. C'était donc avec finesse, tact & rênes détendues que leurs chevaux se placaient ... et un long apprentissage :

    Oliveira :


    Inconnus :


    Notez les rênes détendues, le placé du cheval loin d'être encapuchonné, le dos rond et les épaules bien dégagées, avec un repport de poids sur les hanches ...

    Je trouve cela bien plus beau que cela ...


    ( Anky qui ne travaille qu'en enrênnement à l'entraînement ... avec nottament le Rollkur qui est le pire enrênnement ... )

    ( après, si vous le trouvez pas saucissonné ... )

    Cet enrênement est le pessoa où le cheval se donne des coups dans les dents vu que c'est relié à ses cuisses et pour fuir la douleur, baisse la tête, quitte à s'encapuchonner ...

    Le pire du pire ... le rollkur :


    Pour mieux l'illustrer, lisez : http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://cheval-par-max.cowblog.fr/images/6/dossier02.jpg&imgrefurl=http://cheval-par-max.cowblog.fr/111566/1.html&usg=__xrn0bXJU6N43yNzTYMiiMCyQ1_Q=&h=594&w=580&sz=44&hl=fr&start=51&tbnid=2Dl19cXK8I6ZiM:&tbnh=135&tbnw=132&prev=/images%3Fq%3Drollkur%26gbv%3D2%26ndsp%3D20%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26start%3D40

    En gros ce que je repproche aux enrênements c'est qu'ils sont souvent trop utilisés, par facilité et qu'ainsi qu'on n'appelle plus le dressage " dressage " mais plutôt " forçage " car est-ce dresser un cheval, lui apprendre quelque chose que de l'y contraindre ( même doucement, avec des rênes allemandes doucement utilisées ... ) ?

    Qu'en pensez-vous ? ( Je me trompe peut-être ^^ )
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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Lun 25 Mai 2009 - 21:48

Personnellement, j'utilise le moins d'enrênements possibles, à mon club seulement à la détente de certains chevaux mon moniteur utilise des RA mais sinon sur une seule jument on en met mais maintenant on peut la monter sans =)
Perso, je vais en ach'ter mais bien sur j'les utiliserais seulement pour quelques séances, utilisées correctement comme on me l'apprit & pas torturer mes juments avec ( tu sais que je suis pas comme ça ^^ ) mais bien utilisés ils peuvent être apprécié, mais si c'est pour torturer un pauvre cheval qui essaie tant bien que mal de se défendre, non merci ! Si je vois que mes juments se défendent comme des folles j'abandonnerais, j'veux qu'elles soient coopérative & pas soumises !
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jabahl



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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Lun 25 Mai 2009 - 23:01

..avec un long apprentissage...

et maintenant les gens veulent tout tout de suite... le nb de 5 ans qu'on voit déjà bien mis basse école, début haute école... Rolling Eyes et foutus à 10 ans...

pour moi un enrenement n'est qu'un paliatif à l'incompétence du cavalier, aucun cheval n'en a besoin.
Certains les utilisent pour "gagner du temps" et vendre un cheval plus rapidement à un travail avancé... mais quid de ce travail dans la durée ensuite..?
D'autres les utilisent pour contraindre une position qu'ils n'arrivent pas à obtenir du fait d'un tact équestre insuffisant voire absent...
Et certains pensent bien faire (et ça c'est le pire!!!) genre avec les RA je vais lui muscler le dos ou ce genre d'ineptie...

Bref 2 lectures à recommander P. Karl dérives du dressage moderne et G. Heuschmann dressage moderne, jeu de massacre (point de vue d'un véto sur RA, rollkur et cie...)

_________________


Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort... qu'ils ont raison!
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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Mar 26 Mai 2009 - 4:05

j'avais enrener a quelques reprise sonara ! en enrênement simple pour travailler son dos, mais après 2-3 séance, j'avais l'impression de "l'efnermer" la dedans et surtout de rendre le travail désagréable, décidément, je ne suis pas faite pour le travaille "classique"
Alors je lui fait monter des petites pente pour la muscler et je travail les transitions en longe ( avec un licou ) pour travailler son dos ( elle le travaille seul car elle baisse souvent sa tete au trot ^^ )

Bref, je crois que ce n'est pas tant nescessaire d'Enrener un cheval pour avoir un résultat ! le tout peu ce faire a la main ... parelli dit qu'avant d'avoir un cédé physique, il faut avoir un cédé mental ! après cela, le tout s'emboite bien ! et j'y crois ! avec un bon cédé mental, le cheval va apprendre a céder de partout, après cette étape le céder physique devient bien plus facile sans contrainte et sans lutte Smile dans le respect du cheval

Spoiler:
 
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Mar 26 Mai 2009 - 8:42

on m'avait conseillé au début que j'avais gros de l'enrêner en longe (élastiques) voire rênes allemandes de temps en temps. J'ai investi dans des élastiques... qu'il a dû porter maxi trois fois, et détendus au max... j'ai essayé de raccourcir mais 'javais trop mal au coeur pour mon lou! quant ax RA j'estime que ej esuis incapable de les utilsier correctement. Sans copmpter que oui c'est de la facilité, que pour ce que je veux obtenir pas besoin de tout ça, on fait notre bonhomme de chemin, transitions, courbes et lignes droites, alternance des séances à pied montées balades etc... L'essentiel pour nous étant de se faire plaisir et avec mon petit niveau, mon mors tout doux en résine seul me convient parfaitement. Après pour els compétiteurs dans l'idéal ils devraient checrher le mieux, et se perfectionner sans cesse eux-mêmes, pas coller des enrênements pour aller plus vite... Enfin l'enrênement ça me gêne plutôt qu'autre chose. Si dadou a la gueule en l'air tout le temps, pourquoi lui coller une martingale serait plus efficace que s'interroger sur les causes de ce comportement? en gros je suis d'accord avec vous Smile

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... L'art de diriger consiste à savoir abandonner la baguette pour ne pas gêner l'orchestre ...
... ou la badine pour ne pas gêner le Cheval ...


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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Mar 26 Mai 2009 - 9:34

Moi perso j'utilise le gogue en longe uniquement, et je l'ajuste doucement.
Il vient jamais buter contre ou s'enfermer ...


Par contre une fois Mich m'avait conseillé de le longer en pessoa pour mieux le musclé, j'ai essayé mais j'avais trop mal au coeur :S
Saucisonné .... enfermé ... c'est vraiment pas ce que j'attendais ...
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picla



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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Mar 26 Mai 2009 - 11:49

Dans le club où j'ai appris à monter le seul enrênnement existant était une paire de rênes allemandes, sorties une fois de l'an quand un cavalier arrivait au niveau galop 5-6 et devait apprendre à s'en servir... Jamais aucun gogue ou autre enrênement coercitif n'a été utilisé. Une fois j'avais fait un stage dans un club ucpa... Surprise de voir que TOUS les poneys étaient en gogue, je passe pour une cruche à pas savoir le mettre, à oublier de le brancher... Et les poneys il n'y avait pas photo sur leur mal être tant physique que mental... Enfin l'enrênnement n'était pas la seule cause à ça, mais ça aide pas!
Bref, depuis que j'ai mon gros à moi je lui ai mis UNE fois des rênes allemandes (j'étais alors en pension dans ce fameux ucpa, et comme monsieur me donnait beaucoup de fil à retordre, réponse de la mono : t'as qu'à lui mettre un gogue, je refuse, bah mets lui des rênes allemandes). Bref, cette séance en RA a du être une des pires que j'ai jamais passées avec mon cheval!!
Sinon je me suis servie de l'enrênement pessoa en longe l'été dernier suite à des problèmes de dos, le véto me l'avait conseillé pour le remuscler... Ca n'a pas duré longtemps, au bout de trois séances à le voir souffrir j'ai arrêté, suis allée voir l'ostéo qui m'a confirmé que ça lui faisait plus de mal que de bien car ça le forçait à se mettre dans une position qui n'était pas la meilleure pour lui et m'a conseillé de le mettre plutôt au paddock pour qu'il marche plus!!
Bref, tout ça pour dire, à chaque problème sa solution, mais les enrênements ne sont pas une BONNE solution pour moi. Et je préfère mille fois voir les poneys de mon ancien club qui ont certes souvent la gueule en l'air, mais qui vivent heureux jusqu'à 35 ans voir plus, qui ont toujours l'oeil pétillant à 25 et qui n'ont jamais vu un enrênnement de leur vie plutôt que les poneys de l'ucpa enrênnés jusqu'aux oreilles qui pleureraient toutes les larmes de leur corps si seulement ils le pouvaient!!
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Mar 26 Mai 2009 - 15:40

Je ne connais pas bien les enrênements, je ne m'en suis jamais servis et on ne m'a jamais vraiment expliqué. Pourtant, je pense que si c'est utilisé correctement et que c'est passagé, ça peut aider à remettre le cheval à l'endroit, effectivement pour aller plus vite mais peut être aussi pour être plus efficace car plus persuasif.
Au club, il n'y a qu'un poney qui a un gogue que les monos règlent. J'ai demandé pourquoi et on m'a répondu que c'était pour qu'il ne lève pas la tête... et là, j'approuve pas du tout puisqu'il est monté par des petits galops et je pense que ce qui aurait été mieux avant de lui mettre un gogue ça aurait été de le faire travailler par des cavaliers ayant un niveau plus élevé.
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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Mar 26 Mai 2009 - 18:04

Pour moi l'enrênement n'est pas une solution, ne serait-ce que parce que l'équitation correcte ne s'obtient pas en contrôlant la tête du cheval.
La position correcte vient d'une bonne poussée des postérieurs, puis un dos qui se tend, ensuite il monte quand le cheval s'arrondit et la tête ne vient se placer qu'à la toute fin, cerise sur le gâteau qui indique un travail bien mené.

Ceci dit pas besoin d'enrênement pour être dans l'optique d'obtenir à tout prix le placer de la tête sans prendre en compte (ou si peu) le reste du fonctionnement du cheval.

A mon ex-centre équestre (essayé pas longtemps...) j'ai été séduite par le fait qu'il n'y ait aucun enrênement et qu'on demande aux cavaliers de travailler sur l'impulsion. Avant d'être bien déçue de voir qu'en fait là aussi on voulait à tout prix avoir la bonne position de tête avant que tout soit correctement en place. Du coups ces cavaliers apprennent à faire avec leurs mains ce que d'autres font direct avec un enrênement. Au final ça reste tout aussi mauvais pour le cheval et tout aussi décevant au niveau des sensations équestres.

Enfin bref, pour moi pas question d'enrênement pour l'instant et à mon niveau, et je ne pense pas en utiliser jamais. Mais bon, il ne faut jamais dire jamais donc je le dis pas, peut-être qu'à un niveau beaucoup plus avancé j'en verrai une quelconque utilité (mais je suis pas du tout convaincue là What the fuck ?!? ).
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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Mar 26 Mai 2009 - 18:05

Sonami, les enrénements et le classique , ne vont pas forcément de paire, je pense que tu aimerais le "bon" classique, car il est vraiment plein de tact et de finesse, mais de nos jours, très peu enseigné. Le sujet peut vite partir en banane, quand on se lance sur ce terrain, du rollkur et autres inventions actuelles, et pas uniquement en dressage, dans le CSO on invente tout un tas de choses barbares aussi...

Et je reprend Jabahl , il faut lire ces ouvrages qui vraiment sont importants pour bien comprendre les problèmes actuels, et pouvoir acquérir des notions de biomécanique si importantes, que l'on travaille classique, étho, western, rando... :

Bref 2 lectures à recommander P. Karl dérives du dressage moderne et G. Heuschmann dressage moderne, jeu de massacre (point de vue d'un véto sur RA, rollkur et cie...)
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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Mar 26 Mai 2009 - 18:14

C'est vrai qu'un bon fonctionnement du cheval est important quelle que soit la discipline. Après ça ne sera pas le même selon ce qu'on fait (on ne va évidemment pas placer un cheval en rando, mais n'empêche que pour porter longtemps un cavalier, sur terrains variés, il vaut mieux qu'il le fasse correctement).
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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Mar 26 Mai 2009 - 19:20

    C'est interessant de voir les différents avis, et experiences diverses ...
    J'avoue que je serai bien infoutue, même avec mon galop 6 en poche, de mettre le moindre enrênnement ...et la seule fois que j'ai monté en RA, j'ai galérée, perdais les rênes toutes les deux secondes et finalement, m'en suis débarassée xD


    J'ai pas trop eu l'occasion de le lire, il est vraiment interessant, noblesse ? Donne-t-il des exemples d'exercices ?

    HS ... mais ... l'autre côté de la voûte om se trouve P. Karl ...

    ( imaginez le cadre pour faire du dressage lol ... c'était géant ! Trop hâte d'y retourner lol )
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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Mar 26 Mai 2009 - 19:32

Oh, faut le lire si tu l'as pas lu, il est vraiment tip top ce bouquin. Oui y'a des exos à faire (c'est comme ça que j'ai appris à faire des flexions) et aussi énormément d'infos théoriques qui vont te servir dans le boulot. thumleft
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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Mar 26 Mai 2009 - 19:53

    Okay =)
    J'vais le commander j'pense, car l'année dernière, l'autre jeune fille du stage l'avait et je l'avais feuilleté. Il m'avait paru par mal, car beaucoup d'illustrations ^__^
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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Mar 26 Mai 2009 - 20:06

Un truc que j'trouve un peu con mdr
Pourquoi monter en bride alors s'ils arrivent à garder leurs chevaux sans tendre les rênes ?
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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Mar 26 Mai 2009 - 20:24

    Je ne saurai répondre précisément, étant donné que je ne suis pas fana de la bride, loiiiin de là ...
    Je sais cependant, qu'ils utilisent la bride pour la précision qu'elle apporte, pour tout ce qui est travail sur plusieurs pistes, changement de pied, pas espagnol ...
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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Mar 26 Mai 2009 - 20:36

Avec une amie on se demandait pourquoi les graaands cavaliers aux JO utilisaient des brides alors qu'ils sont censés être capables de placer leurs chevaux sans ça ...
& aussi je n'admets alors pas du tout la bride en CSO !!
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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Mar 26 Mai 2009 - 20:39

Elle sert à donner des indications et à montrer le chemin au cheval, jamais à imposer une attitude. Une fois que le cheval a trouvé la bonne solution elle arrête d'agir.

Après pour les subtilités de la différence d'action entre mors de filet et mors de bride, je n'ai pas non plus le niveau pour pouvoir me prononcer...
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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Mar 26 Mai 2009 - 20:40

Il n'y a plus beaucoup de grands cavaliers aux JO...
Perso je ne regarde plus ce genre de compétition, ça me dégoûte Shit
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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Mar 26 Mai 2009 - 21:45

Little Mule a tout dit ! Donc, je redis, OUIiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii il faut lire le P.Karl !!!!!!!!!!!

Les cavaliers qui montent en bride se servent le plus souvent du mors de filet, il agissent avec délicatesse pour un gain de précision, pourquoi veux tu qu'ils tendent leurs rênes Spirit, tu peux avoir un cheval en place, le dos ou il faut, le popotin sous la masse tout ça sans avoir les rênes tendue. P. Karl prône et enseigne une équitation de légèreté, donc pas de ramener coup de poing dans la tronche, tout en finesse, sur des rênes souples.

Pour en revenir aux cavaliers, (d'ailleurs ceux des JO ne sont en rien des grands cavaliers, ils ont plutot vendus leur âme au diable en rollkurant), en tout cas, ils ne mettent pas en place grace a la bride.
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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Mer 27 Mai 2009 - 13:55

rolala, j'ai pas encore lu vos avis
mais le cheval isabelle de la dernière photo ...
c'est horrible ! franchement je trouve cela ... je trouve pas le mot
le voir ainsi comprimé me dégoute même !

moi perso sa fais presque trois ans que j'ai commencer a travailler seule (avant quand je montais c'étais d'office en cours) les enrennements, j'ai jamais bosser, mais j'avoue que je vais peut être commencer a en utiliser un peu sur Nalha et Vinnie, une a deux fois semaine maxi ... mais ce sera elastique que trés peu tendu, je préfère que les elastiques ne soient pas serrés, et que le cheval vienne doucement se mettre, plutot que de le serrer et de voir mon cheval n'ayant aucun mouvement libre et fluide
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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Dim 31 Mai 2009 - 9:47

a la rigueur un enrennement peut servir a aider le cheval a s'orienter (genre élastique éducatif) mais là ou je suis c'est proscrit :p et j'ai pas envie de m'embeter avec ça
surtout que lorsque je le longe, je vois qu'il est bien quand son attitude générale change (avance le bout du nez etc..) donc si je met un enrenenment comment verrais-je la différence?
scratch
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MarineBorg



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MessageSujet: Re: Enrênements ...   Dim 31 Mai 2009 - 10:27

Non pis les élastiques c'est vraiment le meilleur moyen pour leur apprendre à s'enfermer et fuire le contact !
Imaginons qu'il veuille s'étendre, enfin s'arrondir en avancant son bout du nez et là bing il se reprend tout la "force" dans le sens inverse donc il va vite comprendre qu'en passe derrière (en s'enfermant) il fuit cet effet ...

Dans ce cas là autant mettre des rênes fixes.

Lalice moi j'utilise un gogue et je vois quand son attitude générale change ...
Car il est libre soit s'il se met haut, le chamfrein aura tendance à être vers la verticale, s'il baisse la tête au contraire il peut étendre sa ligne du dessus ...
Le seul truc qu'il ne peut pas faire c'est mettre le nez au vent Wink
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