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 Faut-il Diaboliser Le MORS ?

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SDE



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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Ven 10 Oct 2008 - 19:15

non mais, bon, si on veut pinailler, diaboliser le mors, pourquoi pas diaboliser aussi le poids du cavalier, le box...

mon cheval bosse au max 15 heures/semaine, il a les meilleurs véto, MF, ostéopathe, (c'est tout juste si je peux en dire autant pour moi-même lol) il vit en famille/ avec ses amis, une vie naturelle correspondant à ses besoins élémentaires.

alors s'il n'est pas content avec ça, il n'a qu'à aller faire un petit stage en afrique ... si ça se trouve, les chevaux ne se posent pas autant de questions existencielles que nous, à propos du matériel... ptdr

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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Ven 10 Oct 2008 - 19:50

Je reviens du Maroc, je confirme, ça fait relativiser sur le bonheur de nos chevaux ...
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Ven 10 Oct 2008 - 20:15

" pourquoi pas diaboliser aussi le poids du cavalier, le box..." ? Ben oui pourquoi pas ? Faut il diaboliser le Box ?

Le mot pinailler n'est pas franchement adéquat.

Pour moi la question se doit d'être posée :Mors ou pas Mors ? Pourquoi ?

C'est important de remettre les choses en questions, même s'il n'est pas nécessaire de constamment refaire le monde.

Je ne doute pas des conditions parfois, souvent.., déplorables de certains équidés dans le monde, mais est ce que cela voudrait dire que parce qu'il y a mille fois pire ailleurs, on ne doit pas se demander si le mors est vraiment la meilleure chose à proposer au cheval ?

" si ça se trouve, les chevaux ne se posent pas autant de questions existencielles que nous, à propos du matériel..."

et peut etre que oui finalement ... allez savoir ?

Pour ton cheval heureux, combien de malheureux? tu n'as peut etre finalement pas besoin qu'on te remette en question sur le mors, la vie en box, et .. ton poids par rapport à ton cheval, mais tous les chevaux n'ont pas la chance d'avoir une Good proprio .. parce que Des tas de gens arrivent en manège mettent un mors "parce qu'il faut", le mette en boxe "parce que c'est ainsi" et monte en étant obèse sur un gros cheval "parce que un cheval, c'est fort"
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Ven 10 Oct 2008 - 21:42

Oui,c'est sur. Ce n'est pas parce qu'il y a pire qu'il faut arreter de réfléchir. Mais saurons nous vraiment un jour, car pour l'instant c'est un peu le flou absolu si le mors est réellment douloureux ? Et s'il l'est pour l'un l'est il pour tous les chevaux ? Cela dépend bien sur de l'utilisation. Mais meme si on en arrive a dire , oui, c'est douloureux, avons nous la capacité, le volonté , de pouvoir changer les façons de faire ?

C'est une question bien compliquée. Que faut il faire a notre niveau ?
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SDE



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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Dim 12 Oct 2008 - 10:42

Amélie finalement tu as raison.
A la question "que peut-on faire à notre niveau", que pose Noblesse, eh bien, on fait déjà ce qu'on peut de bien chez soi, et quoi faire d'autre à part en parler ici, cela fait de la "publicité" à ces interrogations et peut amener des personnes à y réfléchir à leur tour.

la réflxion d'Aléie amène, en outre, le problème de l'enseignement ! je me souviens un jour où je montais une heure comme ça ds un club, avoir du faire "un sacandale" et descendre de cheval car la jument était toute fine avec un garrot tranchant et sa selle (en fait la selle d'une "bouboule" qu'on m'avait donné car il n'y en avait plus d'autre) lui écrasait le garrot !

un mono consciencieux aurait mieux fait d'expliquer à tous, sur cet exemple, les méfaits d'une selle mal adaptée, et à l'occasion, expliquer ce qu'était une "bonne" selle.... mais je me suis fait passer pour une emm*** non non

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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Lun 13 Oct 2008 - 11:30

Ah ben oui j'espère bien qu'un jour "On saura" ! (cfr Noblesse tire langue )

Finalement, l'on est souvent amené à penser à l'aspect "pratique" POUR le cavalier. C'est plus pratique Un mors, car le cheval y répond plus rapidement ( étant plus coercitif .. j y reviendrai plus loin ). C'est plus pratique Un enrênement car le cheval n'a pas le choix il doit correctement se placer. C'est plus pratique Un boxe car le cheval est tout près et à notre disposition (+ Mille autre avantages ).

Cette question m'agace moi vous savez ? J'en ai de me la poser, de la poser, de chercher la réponse dans les livres, sur les forum et de ne jamais y trouver une réponse claire. "Oui c'est bon SI on l'utilise correctement " ben oui mais bon? C'est sur ça ? Si CHEVAL savait parler .. vous pensez qu'il nous dirait " ah ouais un mors bien utilisé j'aime .." peut être nous dirait il " le jour ou cet idiot d'être humain s'est dit d'utiliser notre bouche pour nous piloter, il aurait mieux valu qu'un cataclysme détruise la race humaine" Mais il pourrait carrément dire " le jour ou il s'est dit de nous grimper dessus il aurait mieux valu qu'il meurt"

Je veux en venir au fait que si on veut préserver à 100% le cheval, on en devient puriste, et pour moi un vrai puriste, ne monte pas à cheval, ne le dresse pas, ne le met pas en boxe, mais dans des grandes prairies et en troupeaux, males et femelles confondues et on laisse Dame nature faire son boulot.

Mais je ne suis pas puriste, et je ne veux pas m'en laver les mains non plus.

Je veux de la logique du bon sens, de l'amour et de la compréhension.

Un mors restera selon moi toujours plus coercitif qu'une cordelette ou un licol en fine corde. meme le mors avec le plus gros caoutchouc sera plus mechant : si on tire avec la meme puissance sur les 3 instruments précités, le dernier pour lequel j'opterai serait le mors dans la bouche.

Dans cette optique , je ne comprends pas pourquoi ceux qui prône une équitation douce et légère finisse quand même avec des mors alors que le cheval sait le faire sans mors. ( doit bien y avoir une réponse logique mais je la cherche encore, la seule qui me vient à l'esprit étant le coté pratique : le cheval répond plus vite .. ? )
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Lun 13 Oct 2008 - 16:26

J'interviens pas dans le débat (parce que je n'ai pas de réponse) mais je lis tout, et je trouve ça très intéressant...

Surtout cette dernière phrase :
Citation :
Dans cette optique , je ne comprends pas pourquoi ceux qui prône une équitation douce et légère finisse quand même avec des mors alors que le cheval sait le faire sans mors.

Si quelqu'un a une réponse, ça m'intéresse grandement..
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Lun 13 Oct 2008 - 16:39

Réponse d'Andy Booth: plus de précision.
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Lun 13 Oct 2008 - 21:46

Une idée en passant, et si le mors ou l'enrennement permet d'aller au but plus simplement , en évitant une casse. Comment etre claire, par exemple, celui qui utilise a un moment ponctuel un enrennement, afin d'orienter son cheval, et que ça évite nombreux bidouillage douloureux et désagréable de tatonnment ? Cette idée est transposable a la voix. On dit souvent, préférer la gestuelle a la voix . Mais si la gestuelle est mauvaise, que le cavalier monte dans ses phases, escalade d'incompréhension, etc...

Je cite ainsi mon cas personnel. Pour apprendre l'épaule en dedans aux longues renes, je ne connais pas bien les aides. Alors, je lui apprend en main, a la hauteur de son épaule, je place un mot code, et ensuite je passe derrière, je fais ma demande avec le code, ça marche.
Se mèle a ça, du fait de mon changement de place, des codes gestuels, assez "naturels" assez "au feeling" dirons nous. Après j'enlève la voix.

Ca m'aura prit plus de temps, c'est sur, mais ne pouvant pas avoir de cours de longues renes, au moins j'arrive au but sans m'énerver.

Donc pourquoi pas a certains moment, mais avec une réflexion derrière, utiliser correctement certains outils permettant d'éviter des "casses", morales et physiques de nos chevaux ?

J'espère avoir écrit clairement , ça me parait brouillon tout d'un coup ...
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Mar 14 Oct 2008 - 10:22

En rapport à la réponse d'Izare :

Un mors pour plus de précision : Donc en somme, licol, cordelette, voix, corps etc, n'auront jamais la précision d'un mors ... Tout comme un mors en caoutchouc n'aura jamais la précision d'un mors pelham ( je dis aux hasards hein). Bon ben dans cette optique, si on cherche a prendre le plus précis on peut aller loin non?

On pourra me répondre qu'un certain niveau de précision est suffisant pour faire du dressage de haut niveau ( que quelque chose de plus doux que le mors le plus gentil est insuffisant )et qu'un mors plus sévère n'est pas nécessaire pour y arriver.( et pour ce dernier point j'y croirai pas puisque à un certain niveau la bride est obligatoire. - ou alors faudra qu'on m'explique pourquoi elle ets obligatoire ? )

hm ... Ceci dit, la diversité existante dans les mors permet d'élargir notre panel d'action sur le cheval. Il n'existe pas autant de licol différent (ayant des actions différentes) qu'il existe de mors. ... Mais on pourrait peut etre inventer des tas de licols avec des actions différentes ... ( Ben quoi? je ne fais qu'imaginer )

Noblesse: Parfaitement d'accord avec ta réflexion : Il est probablement plus intelligent de faire appel à des outils plus précis pour éviter de faire du gribouilli avec du moins précis mais moins doux. ça peut éviter bien des problèmes : imaginons un cavalier qui monte sur un cheval sans licol ni cordelette, et veux lui apprendre à tourner à droite sous l'action de la jambe --> chaud boulette si le cheval ne connait rien à la jambe. le cavalier va avoir bien des difficulté à lui faire comprendre, maintenant s'il se résous à lui mettre un licol, ça ira bien mieux. (oui j'ai fais dans l'hyper simpliste : il faut élever cette exemple à des niveaux d'exigences (d'exercices) plus élevés... Il y a juste des limites à respecter, mais quelles sont elles ?
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Mar 14 Oct 2008 - 10:57

Je ne suis pas sûre qu'on ait assez de recul pour répondre à ce genre de question. La plupart des chevaux de haut niveau ont été "éduqués" avec un mors, non ? Et les étho qui ont débuté leurs chevaux en licol, à un moment n'avaient pas le côté technique (ils s'y mette cependant mais bon, on ne les voit pas encore au niveau de compétition international, hein).
Et puis ici on est pas mal à se mettre au licol (ou à la cordelette) sur des chevaux qui avant avaient un mors et donc certains automatismes avec cette embouchure (bons ou mauvais, ça...).

Ce qui serait intéressant : débuter un cheval avec le plus doux et le moins précis (dixit certains, comme Andy Booth) et voir jusqu'où on peut aller en précision. Et ne passer à autre chose que si il y a vraiment besoin de plus de précision. Mais peut-être que ce besoin de précision par l'outil ne viendra que par un manque de précision corporelle du cavalier, ou dans sa façon de procéder. Donc au cavalier aussi de travailler et travailler encore pour s'approcher de la position "parfaite", de l'utilisation de son corps "parfaite", du timing "parfait".

L'outil plus précis, en fait, ne serait alors nécessaire que parce que le cavalier parfait n'existe pas... quoi?
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Famillemerens



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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Mar 14 Oct 2008 - 12:20

pour être précis, il ne faut pas que tout bouge en tous sens , les demandes sont tellement affinées que si le cheval est perturbé ou distrait par le matériel qui lui indique des ordres contradictoires, qu'aucune précision n'est possible .

bref, comment obtenir un mouvement précis avec un cheval au piaffer par exemple alors que "l'enrenement" (licol ou autre) remue ?

c'est peut être cela qu'il faut comprendre dans plus de précision , le mors et donc bridon bougeant moins sur la tête du cheval ????
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Pionpion



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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Mar 14 Oct 2008 - 12:36

Je lis ce post depuis le début et je le trouve très intéressant.

Pour la bride en compétition, je pense que c'est un problème de réglement. J'ai ainsi appris par hasard que la muserolle était aussi obligatoire. Pourquoi ?

Je pense que nous utilisons le mors car c'est l'outil avec lequel nous avons (plus ou moins bien) appris à travailler. Si nous commencions tous à monter à cheval en licol, on se poserait sans doute moins de question.

Je monte rênes longues en extérieur et pourtant, je n'ai jamais pensé à remplacer mon mors de filet par un licol...
Pourtant, ayant déjà "lâché" la bouche de mon cheval et instauré des limites, je pourrais sans doute m'en sortir avec un licol ?

J'ai un peu de mal à organiser mes propos, désolée, j'espère que c'est cohérent...

+1 avec Famillemerens je me pose aussi cette question du licol moins fixe.
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Mar 14 Oct 2008 - 14:35

Famillemerens : Euh ? Cela sous entend que monter en licol = monter avec un licol pas hyper collé à la tete du cheval ( et vous me direz ben quoi si le licol est skotché à la tete du cheval il sent plus rien quand on tire ) Ben oui mais ya collé et skotché, on peut très bien monter avec un licol qui ne pendouille pas à la tête du cheval et qui n'est pas pour autant aussi serré qu'un filet .. et dans ce cas il n y a selon moi pas de problème pour le piaffer ( ni pour les autres allures, un bete galop avec un licol qui suit trop le mouvement de bascule c'est nul aussi finalement) et si on monte en cordelette, elle se met toujours naturellement au bout de l'encolure et si on ne la tiens pas, colle au cheval.


J'aime beaucoup cette remarque de little émule : L'outil plus précis, en fait, ne serait alors nécessaire que parce que le cavalier parfait n'existe pas...

Oui ou bien qu'il n'existe pas encore vraiment, ou du moins ceux qui sont déja loin à ce niveau, n'ont pas encore atteint leur limite ... il faut du temps pour apprendre, découvrir et transmettre ...
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Mar 14 Oct 2008 - 14:38

Tiens au fait, pour ceux qui s'y connaisse en Western : J'avais entendu dire que chez eux la muserolle était interdite car le cheval pouvait ainsi ouvrir sa bouche pour se défendre et qu'en compétition le cheval l'avait pas le droit d'ouvrir sa bouche

--> Selon moi je trouve ça classe puisque ( à moins d'etre bêtement naïve) si l'on veut que le cheval n'ouvre pas sa bouche alors qu'aucune muserolle ne peut l'en empecher, c'est de respecter celle-ci et donc de faire doucement avec le mors.

--> DU COUP je comprends DE MOINS EN MOINS pourquoi la muserolle est obligatoire chez les classiques !
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Mar 14 Oct 2008 - 15:25

Je parlais de la muserolle car je viens de commencer le livre de P. Karl "Dérives du dressage moderne" et justement il trouve totalement anormal que la muserolle soit obligatoire en compétition. En effet, les chevaux sont "baillonnés" et "condamnés au silence".

Donc on retrouve le principe du western : le cheval ne doit pas ouvrir la bouche, mais là, on ne lui laisse pas le choix !! Ca donne envie...
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Mar 14 Oct 2008 - 16:03

Amélie, je comprends bien, toutefois, si on monte avec un licol, disons ajusté (ni trop serré, ni lache) on en revient à la même chose que la muserolle, le cheval va avoir du mal à "machonner" ... donc décontraction ?

je me pose depuis longtemps la question, sortir en simple licol (ajusté ou non) , en licol cordelette , en hack, en mors simple ... pas facile de choisir quand on récupère des chevaux déjà "faits" et depuis un bout de temps .

le mors pour moi reste un"corps étranger" j 'ai donc du mal à m'y faire, mais je reste aussi très humble , car sur 2 de mes mérens, difficile de sortir et de travailler sans , sécurité d'abord ... par contre , pour les "faits maison", pas de soucis, un licol , voire une simple corde autour de l'encolure ou même une touffe de crins et on peut obtenir beaucoup , c'est selon la sensibilité du cheval .

j'avoue qu'au départ ne pas mettre de mors était plus une question pratique , en hiver il fait froid et je devais chauffer le mors dans mes mains avant de le mettre , alors au fur et à mesure en carrière, puis le long des chemins pour brouter pas de bridon ... comme quoi d'être fainéante ça a du bon parfois mdr
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Mar 14 Oct 2008 - 17:07

"toutefois, si on monte avec un licol, disons ajusté (ni trop serré, ni lache) on en revient à la même chose que la muserolle, le cheval va avoir du mal à "machonner" ... donc décontraction ?"

c'est également une question que je me pose... : Machonné = décontraction : ok.

Le fait de machonné entraine la décontraction, mais est ce que la décontraction passe nécessaire et uniquement par le fait de machonné?

Selon moi non. Un cheval peut etre détendu, relaxé sans machonné... du coup licol or not licol, la question ne se pose pas.

+ une autre remarque : j'irai jamais serré un licol au point qu'un cheval ne sache plus fermé sa bouche en fait? faudrait qu'il soit très bas et vraiment très serré, non?
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Mar 14 Oct 2008 - 18:00

la muserolle d'un bridon s'ajuste à 2 doigts , il doit y avoir un peu d'espace libre afin que le cheval puisse bouger la langue et machônner ...
le fait de machônner = décontraction, mais moi aussi je ne sais pas si c'est la cause ou le résultat .

tout ce que je sais c'est qu'en massant les points de relaxation, les chevaux machônnent .
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Mar 14 Oct 2008 - 18:35

Et donc pour en revenir à la différence avec le licol et la bride (ou filet) le licol n'empeche pas le cheval de machouiller. je ne serre pas plus mon licol que je ne serrai mon filet. donc pour moi licol ou filet .. pareil aucun des deux ne doits empecher le cheval de machouiller.

quels points de relaxation?
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Mar 14 Oct 2008 - 18:49

en stage on nous a appris à les trouver, ils peuvent être différents sur chaque cheval , mais pour la plupart ils sont sur l'encolure, plus ou moins en arrière de la nuque (là faut observer le cheval pour trouver le bon endroit) sur le front , au dessus des yeux et parfois à la base de la queue , il y en a aussi au garrot , en dessous de l'encolure, ...
bref, on masse doucement le cheval jusqu'à trouver le point qui fait bailler et ensuite le cheval machonne ... c'est radical sur les chevaux qui montent un peu en pression et sur les angoissés ... vi, les mérens aussi parfois ça angoisse ... pas souvent ... un peu, pas beaucoup , hein ! ptdr

si vous faites venir un ostéo, demandez les lui , chaque cheval à ses points préférés , c'est très utile quand on doit faire des soins un peu délicats et aussi quand on doit faire ami-ami avec un nouveau cheval ... ou simplement pour aller dire un ptit bonjour à son dadou .

dsl pour le HS rougi
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Mar 14 Oct 2008 - 18:55

Interessant, je sais bien que chaque cheval a ses petites préférence niveau gratouille, mais Zimélina ma jument, par exemple, n'aime pas particulièrement qu'on la brosse, du coup je l'ai jamais trop ennuyée à ce niveau la, elle n'a rien contre les caresses mais elle n'a jamais rien eu pour non plus, et mes vulgaires massages ne l'ont jamais vraiment conquise si je puis dire lol, je vais essayer de trouver ces points chez elle tiens.

dsl pour le HS : Pardon?
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Mar 14 Oct 2008 - 19:21

Selon P. Karl, le machonnment serait la cause, en fait il parle plus de déglutition, qui ainsi libère en relaxant certains muscles bien spécifiques , si vous voulez j'irais trouver le terme exact de ces muscles et je vous l'écrirais demain.Ainsi, le cheval trouve un confort dans son travail.

Vous parlez de massages et de gratouilles, c'est tres interessant, mais différenciez vous les 2, car la mienne, elle aime certaines gratouilles, mais tend son bout de nez de plaisir, ne machonne pas, quand j'aurai l'occasion je demanderais a mon ostéo le point a masser pour obtenir une décontraction machonnement.

En tous cas, je tenais a dire que je suis une rescapée d'un autre forum, et je trouve avec un réel plaisir qu'ici on peut vraiment echanger et réfléchir tous ensemble de façon constructive, et c'est top !!! thumright
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Mar 14 Oct 2008 - 19:37

Yes complètement d'accord avec toi Noblesse !
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Mar 14 Oct 2008 - 19:41

he bien gratouilles (pour moi) c'est faire ce qu'un cheval pourrait éventuellement se faire avec les dents , on lui facilite la tache , le cheval souvent tortille le bout de son nez , ça n'a pas un effet réellement relaxant, car ça peu même être "dynamisant" , genre je gratte les épaules et mon cheval tape le sol avec son antérieur .

les massages, c'est différents , on appuie avec les doigts, presque jusqu'à pincer et quand on trouve la bonne zone , on appuie et on relache , on voit l'encolure s'abaisser , les yeux tourner parfois et surtout le cheval baille puis machonne.
derrière la nuque ou à mi encolure , c'est plus facile car le cheval va baisser la tête automatiquement, à moins qu'il ai encore trop peur et qu'il soit nécéssaire de procéder par étape .
sur certains chevaux c'est le massage des oreilles qui fonctionne, mais il faut déjà que le cheval accepte le contact , une fois qu'il a compris que ce contact est agréable et qu'il apporte la tranquilité, il en redemande .

et d'accord avec vous on est bien sur ce forum et on y apprend plein de choses .
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MessageSujet: Re: Faut-il Diaboliser Le MORS ?   Aujourd'hui à 23:00

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