Monty en démonstration

J'étais à la démonstration de Monty à Bois le Roi (Roy?), et je sais que ceux qui n'y sont pas allés aimeraient un compte-rendu. Ca fait maintenant 8 jours que j'essaie de digérer ce que j'ai vu, non pas qu'il y ait eu une abondance énorme d'informations, mais parce que j'ai eu du mal à surmonter le contrecoup.
J'espère que ceux qui parmi vous ont été là-bas interviendront aussi pour donner un autre angle de vue.
Je vais essayer d'organiser mon compte-rendu par thèmes, en plusieurs morceaux, pour ne pas bâcler. Je le complèterai en fonction de mes moments de liberté.

Avant de continuer, je tiens à préciser que je n'avais déjà pas apprécié les DVD "fix-up", et que j'ai toujours éprouvé de la méfiance envers le join-up.
Mais je ne suis pas allée à cette démo avec des objections toutes prêtes. Je suis du genre à remettre constamment en question ce que je sais ou crois savoir, parce que c'est le seul moyen d'avancer. Par exemple, sur le join-up mon opinion a évolué à cette occasion (promis, je détaillerai).

En fait, ça aurait été beaucoup plus confortable pour moi d'apprécier ce que j'ai vu. Cette école a des représentants en France (parmi lesquels Anne-Lorraine que j'apprécie), et ça m'aurait soulagée d'adhérer, au moins sur un certain nombre de points. Je me suis déjà fait raconter le cursus de formation proposé en Angleterre, je sais qu'il y a de bons principes dedans, et je pensais les retrouver dans cette démonstration, avec le talent du fondateur en plus.
J'ai déjà vu Parelli et Lyons à l'oeuvre, et même si certains trucs ne m'ont pas plu du tout, il y en a eu beaucoup auxquels j'ai adhéré.
En principe, une démo permet de repérer les poinst forts d'une approche, ses particularités, les nouveautés qu'elle est susceptible d'apporter. Ce n'est jamais parfait, évidemment, on sait que l'exercice est difficile, que le démonstrateur n'est pas toujours assez concentré (puisqu'il commente), qu'il n'a pas forcément le temps d'adapter exactement sa stratégie au cv qu'il travaille, et qu'il aura sans doute fait mieux s'il avait été loin de la pression.

Le Dually Halter
http://www.montyroberts.com/shop_tack_training.html

Pour travailler les chevaux, Monty les équipe d'un licol légèrement modifié. C'est un licol classique dont la bande nasale a été remontée: au lieu de passer ds l'anneau, elle est cousue juste au dessus sur le montant. Dans l'anneau ainsi libéré coulisse une drisse double, terminée par un anneau de chaque côté.
La longe fixée à l'anneau permet donc de serrer le nez, surtout quand l'axe de traction s'exerce vers l'avant. ça coulisse bien, les zones de pression sont larges, et lors de la démo, tous les licols étaient réglés suffisamment haut pour qu'il n'y ait pas de risque de gêner la respiration.
Donc en ce qui me concerne, le fait d'utiliser ce licol pour avoir un cheval plus attentif, moins résistant à la pression ne me dérangerait pas. Il m'arrive bien d'utiliser les licols en drisse fine, qui créent un inconfort notable, et peut-être même plus grand dans un certain nombre de cas.
Monty a fait beaucoup de promotion à son sujet (en montrant les 3 couleurs, correspondant aux 3 tailles). Après tout, il était là pour faire sa pub. Contrairement à d'autres, le côté camelot ne me fait ni chaud ni froid. La seule chose qui m'intéresse, c'est qu'on respecte les chevaux et qu'on aide les cavaliers à progresser...

L'usage du Dually
Et c'est là que ça se corse. Chaque fois que Monty prenait en main un cheval, il faisait ce qu'il appelle du "schooling".
Sans le prévenir du tout ni par geste, ni par une légère pression, il lui mettait soudain une rafale de saccades sur le nez (actions de haut en bas) : "chtak, chtak, chtak", jusqu'à ce qu'il recule.

Bien sûr, au bout d'un ou deux épisodes du genre, le cheval se méfiait, et cherchait à repérer les signes avant coureurs de la prochaine intervention. Il s'approchait un peu moins pendant un moment, mais le problème, c'est que le truc se redéclenchait de façon plus ou moins aléatoire.
Par moment, Monty le laissait s'approcher trop près sans s'en occuper, puis soudain, "chtak, chtak, chtak", il lui mettait une rafale. Ou bien il avançait vers lui l'air de rien, et tout d'un coup "chtak, chtak, chtak", ça recommençait.
Je scrutais ses mouvements de tous mes yeux pour essayer de déceler les signes avertisseurs, ceux qui auraient permis au cv de s'y retrouver, mais franchement, je n'ai pas réussi. Il n'y avait pas de distance limite claire, pas de code avertisseur.

Quand le cheval s'éloignait trop, le rappel était fait dans le même esprit. Pas de code avertisseur, ni geste, ni voix, ni légère pression. Tout d'un coup, quand la tête du cheval était suffisamment à l'opposé, mais encore assez latérale pour ne pouvoir résister, Monty tirait un bon coup pour le retourner comme un crêpe. J'avais une copine osthéo à côté de moi qui s'arrachait les cheveux.

Dans les deux cas, j'ai vraiment eu l'impression que le but n'était pas d'apprendre au cheval à rester de face et à distance, mais de lui infliger des "punitions" imprévisibles pour entamer sa confiance, et le mettre exprès dans un état d'incertitude.

Si le cheval avait eu moyen de prévoir, il aurait pu éviter la plupart des coups de licol. Quand le moyen employé est aussi sévère, les progrès sont ultra-rapides. Mais là, justement, il avait du mal à voir venir, donc il était "schoolé" de façon répétitive. Bien sûr, il s'efforçait de répondre de son mieux, mais sa tâche n'était pas facilitée.

moi qui suis en train de lire et relire Hempfling, ça me fait mal ...

j'attends la suite avec impatience ...

Oui, moi aussi, là je reste sur ma faim
En tous cas déjà un grand merci VsV pour nous faire part de ce CR!

Je tâche de vous faire le join-up ce soir... Mais j'aimerais bien d'abord avoir sur ce sujet-là un feed-back de ceux qui y étaient... Flooded?

et bien cela devait être pénible à voir en effet.

Merci en tout cas de nous expliquer pourquoi cela ne t'a pas plu. C'est
vraiment dommage qu'une ersonne aussi soi-disant expérimentée se
conduise ainsi.

ça m'aurait moi aussi gêné de voir un tel procédé.

Comme SDE et CDN, merci de nous faire ce compte-rendu et surtout de nous livrer ton point de vue.

J'avoue que j'ai du mal à me faire un avis sur Monty Roberts. Mis à part le join-up qui est vivement critiqué, je ne connais rien de ses méthodes d'éducation et de travail. Je suis bien tombée sur ses livres à la librairie mais mon à-priori sur le join-up (ainsi que les critiques de vsv sur ses vidéos!!) ne m'ont pas fait dépenser des sous dans ses ouvrages.

Pour le moment, bien que n'étant pas spécialement fan de ce que fait M.Roberts, je te l'ai déjà dit, mes Horsemen préférés sont plutôt Rashid, Craig Cameron ou d'autres, on ne peut pas retirer à Monty Roberts que c'est un des tout premiers chuchoteurs à avoir atteint une renommée internationale, l'un des seuls à avoir fait une carrière d'entraineur Western et d'entraineur dans les courses, et que c'est un des premiers à avoir voulu montrer qu'on pouvait dresser des chevaux en utilisant leur esprit et leur nature plutôt que nos muscles.
C'est vrai que pour tout ce qui est travail "classique", débourrage, désensibilisation ou chevaux difficiles, je préfère largement le boulot d'un Parelli ou d'un Andy Booth, et quelqu'un comme Ray Hunt est nettement plus efficace (mais il peut avoir la main incroyablement lourde, aussi ferme que nécessaire, avec lui ce n'est pas une vue de l'esprit, mais comme il est parfaitement juste, il met le cheval à sa main en quelques minutes, et ensuite le "aussi doux que possible" est aussi exemplaire, et le cheval démarre une nouvelle vie).
Donc je ne rentrerai pas dans le détail de son boulot, ce n'est en effet pas révolutionnaire, tous ceux qui ont fait un peu de PNH on déjà vu désensibiliser un cheval avec des sachets plastiques ou connaissent l'utilisation de la psychologie inverse pour par exemple faire entrer un cheval dans un van.

L'intérêt fondamental de la démo était le Join-up, surtout après le brulôt de Barrey. J'ai l'impression que dans la tête des équitants français, 99% des gens s'imaginent que le Join-up est une espèce de mise à mort du cheval qui va consister à le faire galoper deux heures jusqu'à ce qu'il s'écroule à moitié mort, et 1% des gens pensent que c'est une super technique et quand leur cheval rétive un peu, ils le coincent dans un rond de longe et le font cavaler à grand coup de chambrière pour le punir.

Je suis ravi donc que Monty ait enfin montré quelle était cette technique, comment en quelques minutes on pouvait "exister" aux yeux du cheval, et obtenir son envie d'être avec nous.

Pour ça c'est un grand Monsieur, c'est vraiment l'un des tous meilleurs au monde à cet exercice. A chaque fois il a prédit exactement les signes qu'allait envoyer le cheval quelques secondes avant que le cheval ne les envoie, et tous les join-ups ont fonctionné, avec un cheval qui le suivait détendu et tête basse, sans la moindre trace de résignation, d'affolement de stress ou d'essoufflement.

Maintenant, son objectif n'est pas de former le grand public à cette technique, mais de former quelques professionnels qui vont s'occuper des chevaux qui en ont besoin. C'est une "pub" pour que les gens lui confient à lui ou aux gens qu'il a formé des chevaux à rééduquer, pas du tout une incitation à faire la même chose à la maison.

Pour ce qui est de son timing lors des deux trois coups de licol qu'il a donné, j'ai très sincérement l'impression que tu noircis quand même un peu le tableau. On a peut-être pas la même lecture du cheval, je n'ai bien entendu pas ton expérience, mais j'étais bien placé, et pour moi il l'a fait parfaitement dans le bon timing, et avec efficacité, et je n'ai vraiment pas l'impression qu'il en ait abusé. Et il a obtenu à chaque fois des chevaux respectueux, et l'argument de la résignation ou de la punition injustifiée ne tient pas, si tu es injuste avec un cheval, il se cabre ou te rentres dedans, mais là les chevaux étaient alertes, l'oreille tendue, et bougaient bien.

Tous les gars qui font des démos utilisent ce 'truc', Andy m'avait raconté qu'à une présentation à l'ENE, ils avaient voulu le mettre à l'épreuve en lui apportant un 'monstre', un palefrenier lui avait glissé à l'oreille de se méfier, et alors que pour les autres présentations il n'y avait pas grand monde, là les bancs étaient bourrés à craquer, tous les élèves étaient là pour voir l'australien se faire bouffer. Andy a pris le cheval au bout de la longe, il a commencé à raconter une longue histoire à l'assistance, et pendant ce temps là, en douce, à petits coups de sonnette bien dosé, en prenant discrétement le mouvement du cheval, il a fait tout le boulot. Une fois arrivé au bout de ses anecdotes, il s'est tourné vers le cheval et a dit : "Voyons voir ce cheval que vous m'avez amené", et bien entendu, il n'y avait plus de monstre mais un brave cheval à l'écoute, à la grande déception de tous les élèves.

Andy a pris le cheval au bout de la longe, il a commencé à raconter une longue histoire à l'assistance, et pendant ce temps là, en douce, à petits coups de sonnette bien dosé, en prenant discrétement le mouvement du cheval, il a fait tout le boulot. Une fois arrivé au bout de ses anecdotes, il s'est tourné vers le cheval et a dit : "Voyons voir ce cheval que vous m'avez amené", et bien entendu, il n'y avait plus de monstre mais un brave cheval à l'écoute, à la grande déception de tous les élèves.

Je n'étais, ni à l'une, ni à l'autre de ces démonstrations. Mais apparement, les coups de sonette de l'un étaient beaucoup plus forts que ceux de l'autres.

Vsv a eu l'impression que ce procédé était là pour: "infliger des "punitions" imprévisibles pour entamer sa confiance, et mettre le cv exprès dans un état d'incertitude."
Pour toi, il était là pourquoi?

Merci en tout cas pour ton avis.

Je n'ai pas eu cette impression, et j'ai pu constater que si tu donnes des "punitions" imprévisibles à un cheval, il s'énerve ou te rentre dedans, surtout avec les chevaux arabes bien excités qu'il a travaillé.
Sinon, le Dually Halter est beaucoup plus soft que le licol PNH, puisqu'il agit par deux grosses cordes en coton sur le chanfrein, beaucoup plus douces que les cordelettes fines du licol PNH, donc les coups de sonette de Andy étaient certainement nettement plus douloureuses que les deux ou trois petits coups de Monty.
Mais encore une fois, l'intensité n'a pas d'importance, ce qui compte c'est que ce soit juste et proportionné à l'attitude du cheval, qu'il ait l'impression de se cogner contre un mur.

je suis étonnée qu'il y ait autant de différence entre vos 2 ressentis ... surtout que d'ordinaire, vous êtes relativement sur la même longueur d'onde...

On est assez d'accord quand même, mais on y est pas allé pour la même chose. Moi c'était par curiosité, pour l'intérêt "historique" de voir le célèbre Monty Roberts, et voir réaliser le Join-Up fait par celui qui l'a popularisé, et de ce côté je n'ai pas été déçu, vsv y était plus "professionnellement". Je parle de la vision d'ensemble que j'ai ressenti comme spectateur lambda, vsv a les connaissances pour aller analyser et démonter les choses plus finement.

J'ai déjà vu comment Andy s'y prend, et effectivement, c'est parfaitement logique pour le cheval comme pour l'observateur averti.
La dureté d'une saccade ne me gêne pas, à partir du moment où le cheval transgresse" une limite qu'on lui permet de repérer. Il vaut mieux parfois y aller fort que d'être obligé de répéter indéfiniment. Surtout avec un cheval de mauvaise réputation (mais ceux de Monty n'étaient pas des durs, sauf peut-être le dernier, celui du van)

Je vais de ce pas retourner vérifier ma video... Sait-on jamais.

Comme flooded, et comme je l'ai déjà écrit ailleurs, le join-up qu'on a vu là n'avait rien à voir avec le balet infernal que certains imaginent. Je n'ai pas vu de chevaux hors d'haleine, ni en état d'inhibition au sortir du join-up. J'ai vu aussi MR user avec talent de sa position ou de quelques gestes et obtenir le contrôle de l'allure et de la direction. Les chevaux réagissaient à un geste ou un déplacement infime de MR. Moi, ça m'a scotchée.

Pour les coups de sonnettes, je n'ai pas trouvé qu'il en avait abusé. J'ai même trouvé que les chevaux finissaient par marcher sans le dépasser, à s'arrêter et à reculer avec lui, ça les rendait plus attentif. Mais attentif par méfiance du coup de sonnette plus ou moins imprévisible plus que par respect peut-être ? Je ne sais pas...
Il y a eu un moment où MR mettait des coups de sonnettes pour demander au cheval de reculer, et il discutait en même temps avec quelqu'un à l'extérieur du round pen. Il a été distrait et a arrêté de "schooler" alors que le cheval n'avait pas reculé, même pas d'un sabot. Je me suis dit "mais pourquoi il arrête ? Le cheval n'a pas bougé !?". Mais bon, c'est anecdotique, dans les 4 heures de démo.
Pour se rendre compte de ce que MR a obtenu, il suffit de redonner le cheval à sa proprio pour qu'elle essaye le van, et on retrouve notre cheval tête en haut, qui dépasse, qui pousse. MR a obtenu le respect et l'attention que le cheval ne donne pas à sa proprio.
Au fait, est-ce que MR a un programme pour éduquer les gens aussi ?

Le truc qui m'a fait tiquer, c'est le "buck stopper". Je comprends le principe, mais purée qu'est-ce que ça doit faire mal !
C'est une corde fine posée comme un filet, d'un côté posé derrière les oreilles du cheval, et de l'autre, dans le bouche et sous la lèvre supérieure.
Une version (ce n'est pas celle de MR) :
http://www.livestockconcepts.com/Stableizer.html
Autre truc, le fait qu'ils aient été trois autour de la jument terrorisée, à la maintenir pour installer le mannequin, avec des gestes précautionneux. Apparemment, il ont eu un petit souci technique qui fait qu'une troisième personne a dû être présente autour du cheval. Ils ont fait au mieux mais en les voyant autour de la jument, c'est l'image que j'ai eu : trois lions encerclant un chevreuil apeuré. Flooded m'a fait part de sa propre vision de cette scène, il va peut-être la commenter ici.

Sur un autre forum, quelqu'un a émis une nuance intéressante sur le fait qu'un cheval buck parce qu'il n'a pas accepté la selle ou parce que son débourrage a été raté. Dans la première situation, la désensibilisation et l'approche du sellage/sanglage a été ratée, mais pas le débourrage puisqu'il n'a pas encore eu vraiment lieu ; dans le second cas, le fait de bucker est devenu un comportement ancré, et c'est plus grave.
Peut-être est-ce aussi la différence entre le cheval qui dit "je ne veux pas de ta selle" et celui qui dit "j'ai peur" ?

Même si je n'adhère pas aux techniques MR, le voir en action était un événement à ne pas rater. Je voulais surtout voir le fameux Join-Up réalisé correctement. J'avais déjà vu ceux de Kelly Marks lors de sa démo en France en 2001, mais je n'avais pas remarqué que le langage corporel de celui qui se tient au centre pouvait être aussi subtil.

Argll. Mon plan !!!? C'est tout chamboulé, maintenant... Il fallait parler que du Dually pour ménager le suspense, voyons ! On va perdre le public!!!!!!
Bon, je galège, bien sûr, c'est très bien qu'il y ait d'autres sons de cloche ! M'est avis qu'y aura pas grand monde pour me défendre au futur procès...

Passons donc au volet B :

Le join up

En effet, ce n'est pas révoltant du tout à regarder. Du pas, du trot, rien qui puisse provoquer une grande fatigue physique. Il y a bien ces changements de direction vers l'extérieur, réputés élever beaucoup le cardiaque, mais je suppose que les 3 études scientifiques annoncées sur le sujet nous en diront plus.
Monty annonce qu'il suffit de faire faire 500m au cheval. J'ai néanmoins compté une vingtaine de tours à chaque fois, ce qui, si mes souvenirs de maths de CM1 sont exacts, nous amène plus près du kilomètre. C'est pas grand chose en plus, mais c'est quand même le double.

Comme toutes les formes de travail dans le rond, celle-ci a l'avantage d'amener le cheval à respecter l'espace de l'éducateur, donc à faire plus attention à lui.
Simplement, l'esprit de la chose est un peu particulier. Quand le cheval donne les premiers signes (oreille, regard), on ne l'invite pas au milieu. Quand il commence à baisser la tête, on ne l'invite pas non plus, au contraire, c'est à ce moment là qu'on lui rebalance la corde. C'est seulement lorsqu'il se lèche les lèvres qu'on arrête de le pousser, et qu'on lui propose le contact.

qué procès ??? pour ça, il faudrait déjà une mise en examen !


vous êtes sûrs d'avoir été voir le même bonhomme ?

Objectivement, si à la fin, le cheval s'arrête volontiers et éventuellement avance un peu vers l'éducateur, on ne peut pas dire qu'il suive tellement. Pratiquement à chaque fois, Monty a dû tirer un peu sur le licol pour faire avancer (le cheval croyait donc plus ou moins être de nouveau en longe).

Pendant ce join up, il n'apprend donc pas spécialement à faire face ou à suivre. Comme pour le dually-halter, j'ai plutôt eu l'impression qu'il était exposé à l'incertitude concenant les choses à faire pour que les pressions cessent. A croire que le but est là aussi d'ébranler sa confiance.

Ce join-up est présenté comme un remède universel, mais il ne m'a pas semblé que les problèmes des cvx étaient résolus sur le coup, ni même que la suite en était grandement facilitée. Pas plus en tout cas qu'avec une mise à distance et quelques déplacements d'épaules ou reculers.

Mais il faut que je parle des mouvements de Monty pendant le join-up!
D'accord avec Faenix, il a une gestuelle efficace. Concernant les prévisions qu'il fait sur les réponses du cheval, j'ai noté qu'il peut les prédire parce qu'en fait, c'est lui qui les provoque. Par exemple, le cheval ne peut baisser correctement la tête que lorsque la pression gestuelle se relâche. Donc, quand de légers signes avant-coureurs apparaissent, il peut les retarder en poussant davantage, ou les provoquer en laissant le cheval plus tranquille. D'où l'exactitude de ses prévisions !

Mais y a franchement un truc qui m'a fait doucement rigoler... Vers la fin, il parle du fameux langage "equus", et il commence à faire des passes magiques en l'air avec une main (droite gauche, angles droits, en haut en bas, suffisamment vite et compliqué pour que personne ne puisse les refaire de mémoire (mais j'imagine que ça doit s'entraîner ferme dans les chaumières)). Puis il ferme le poing et le baisse contre son corps, et à peu près aussitôt, le cheval ralentit et s'arrête.
Magie ? Magie ! (vos démos ont du génie?)

ça fait 20 ans que j'étudie le langage des gestes avec les chevaux, et je confirme qu'en levant le bras et en l'agitant, on peut pousser le cheval, alors qu'en le baissant contre le corps, on est moins impressionnant. En revanche, il n'est absolument pas nécessaire de faire des mouvements caballistiques. Ce qui compte, c'est la brusquerie des gestes et le volume qu'il prennent. Et ce qui compte encore plus, c'est le mouvement des pieds qui les accompagne (suivre le cheval plus ou moins vite, ou au contraire se laisser semer). Il se trouve que pendant que tous les yeux de l'assistance étaient braqués sur les mains de Roberts, ses pieds bougeaient pour assurer le résultat.

Magie, magie... Ce petit tour de passe-passe m'a justement fait penser aux effets de mains des prestidigitateurs qui captent les yeux du public avec des gestes, pendant qu'il bidouillent discrètement par ailleurs...

Est-ce conscient ? dans un sens, je l'espère, puisque Monty prétend connaître le langage qui permet de parler aux chevaux. Mais d'un autre côté, je trouve ça choquant de se moquer du public au point de l'envoyer ainsi sur une fausse piste.

j'ai noté qu'il peut les prédire parce qu'en fait, c'est lui qui les provoque

Arf, exactement, ça je l'ai bien noté aussi, et à mon avis c'est pour ça que les gens qui se sont essayé au Join-up n'ont pas réussi, puisqu'ils ont poussé le cheval en attendant les fameux signes, mais en fait on le voit nettement relâcher la pression, ce qui provoque inévitablement le plongé de l'encolure et le cercle qui se rétrécit ! Par contre, une fois qu'il invite le cheval, celui-ci le suit.

je trouve ça choquant de se moquer du public au point de l'envoyer ainsi sur une fausse piste.

Oui, mais c'est normal, c'est un "chuchoteur", et tu dois savoir pourquoi on les appelle comme ça
Il m'a fait rigoler aussi avec ces passes magiques, je ne sais pas s'il y croit lui-même, mais il était comique à mimer le puma qui ferme ses griffes

Citation :

Ce qui compte, c'est la brusquerie des gestes et le volume qu'il prennent.

Et ça rejoint ce qu'expliquait Nadège Miklas dernièrement : les chevaux sont sensibles à l'accélération brusque du mouvement plutôt qu'au mouvement lui-même.

Citation :

Et ce qui compte encore plus, c'est le mouvement des pieds qui les accompagne (suivre le cheval plus ou moins vite, ou au contraire se laisser semer). Il se trouve que pendant que tous les yeux de l'assistance étaient braqués sur les mains de Roberts, ses pieds bougeaient pour assurer le résultat.

C'est ce que je me suis dit en le voyant bouger au rythme de ses "passes magiques" : quand il referme le poing le long de son corps, il ralentit ses pas, restreint son cercle et le cheval fait de même (ralentit, se détend, commence à relâcher l'encolure).
Je l'avais vu faire aussi ces drôles de gestes dans un reportage et ça m'avait fait penser à son bouquin où il explique que toutes les proies réagissent à l'ouverture brusque des doigts.
Mais le résultat est le même si on avance brusquement, avec énergie, sans forcément ouvrir les doigts comme un tigre.

Pour l'accélération brusque du mouvement, Martin Black m'a fait le même genre de remarque: quand on approche un cheval en liberté, ne pas attendre d'être tout près de lui pour lever la main et la luii présenter, car ce mouvement de lever le bras est une "acélération" par rapport au rythme d'approche et cela fait fuire le cheval. Donc, lever le bras au début de l'approche, quand on est encore à distance et marcher d'un pas égal.