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 Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...

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MessageSujet: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Jeu 28 Juin 2007 - 18:21

De retour a ma pension avec mes jujus après 3 semaines de travail sur le plat avec ma prof, vient l'heure du debriefing et du planning pour la suite du boulot...

Ce stage a mis des choses en place dans ma tete, et me je demande encore comment bien combiner dressage classique et approche étho afin que cela soit cohérent pour mes juments et surtout afin de tirer le meilleur des deux approches...

Pour cela j'aimerais vos temoignages... Qu'est ce que les methodes éthos ont changé dans votre façon de dresser ou sauter ? Comment combinez vous les deux ? Avez vous trouvé des incohérences ?

Merci de vos temoignages... woowoo
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Jeu 28 Juin 2007 - 19:51

Pour moi ça remet surtout en cause la façon d'utiliser les aides. L'équitation "étho" va apprendre à beaucoup plus s'adresser à l'intelligence du cheval et à obtenir sa coopération. Par contre ce que tu apprends en dressage classique, ça te permet de savoir l'attitude à obtenir de ton cheval et un exemple de code pour l'obtenir (même si au lieu d'agir en continu, par exemple, tu travailles par contrat).

Tu penses que ça peut poser problème à tes juments pour quels exos par exemple ?
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Jeu 28 Juin 2007 - 21:52

Tu mets de l'équitation (dressage) sur des bonnes fondations (éthos). Pas de raison que la maison ne tienne pas solidement.
N'oublie pas d'aller de temps en temps à La Cense voir travailler Magda, ça devrait te booster Wink
En dressage, la notion de "contrat" ne doit pas intervenir autrement que pour des choses précises qui sont plus des bonnes manières, de la légèreté. Mais attention de ne pas tomber dans le travers d'apprendre des mouvements complexe aux chevaux, ils doivent être faits ensemble, chacun écoutant et guidant l'autre, comme deux danseurs, et non pas sur commande !
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 10:29

en fait le peu de base étho me sert à obtenir la confiance du cheval et à avoir une écoute mutuelle. En somme on apprend à se connaitre. Monté j'utilise d'abord l'extérieur, l'apprentissage de la voix est mis à contribution égalment et les contrats.
Mais sinon c'est à peu près tout et pourtant c'est énorme ! La confiance et la connaissance mutuelles Smile
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 10:41

Justement vos deux interventions sont très interessante...

La difficulté est pour moi dans cette idée de ceder qd il cede, de parler a son inteligence Vs a ses muscles. En dressage on veut assouplir le cheval, le muscler... Bref on va lui demander plus que d'avoir compris l'exo, on va lui demander d'etre physiquement capable et d'accord de le faire en equilibre, sous lui, engagé, en mettant son dos. Donc on ne va plus ceder qd il cede mais demander encore, encore et encore jusqu'a assouplissement du cheval.

Par exemple j'ai travailler avec ma prof : tourner autour des hanches, ma jument à chercher la bonne réponse et au bout d'une réalisation elle a compris l'exo. Donc je redemande, elle fait l'exo a fond la caisse, j'ai compris faut que je tourne autour des hanches... Elle a appris a apprendre et là j'en retire les bénéfices. Reste ensuite à encadrer l'exo bien compris pour qu'il soit exécuté correctement d'un point de vue physique. Mais là le mouvement part de " l'intelligence" et pas du physique du coup... C'est ce que tu veux dire flooded, le travers d'apprendre des mouvements complexes aux chevaux ?
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 10:42

Dur pour moi d'arriver a concilier les deux, mais bon a cheval tout se simplifie alors qu'on y réflechit pendant 1h, on monte et ça vient tout seul tire langue

J'ai aussi des problèmes avec ceder et contact, on demande un contact continu en classique alors qu'en étho quand le cheval ronp le contrat on le remet jusqu'a ce que le cheval céde. Pas facile de trouver "son camp" avec tout ça. Perso je suis dans le classique voulant faire un peut de dressage peut être en compet.


Dernière édition par le Ven 29 Juin 2007 - 10:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 10:50

Quand je lis tes comptes rendus ou que tu parles de confiance ou d'écoute, de voix ou encore de contrat, pour moi c'est toujours du classique pur (du bon, c'est un compliment). Je me demandais ce qui pour toi pouvait être spécifiquement "étho" dans ton travail ou ton approche ?
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 10:50

Ok cathy mais par exemple je me permet de revenir sur le fait de laisser le cheval peser sur la main pdt une partie de la séance que te faisais faire il me semble ton prof, dans l'idée qu'il ne peut pas tout faire bien et qu'il s'allège à la fin. En etho cela ne peut d'après moi se concevoir, sauf si tu attend quel le cheval ne cede pour relacher. Je ne sais pas si c'est clair mais là pour moi on est 100 % dans le travail physique et pas dans le mental, sauf si je repète on attend la cession et c'est le cheval qui impose son poid mais qu'il cherche une solution...

Pour moi la confiance n'est pas lié a l'étho, enfin je pense qu'elle est lié au cavalier qui est juste ou pas. Donc des gens qui font de l'étho mais se plantent n'auront pas la confiance, des cavaliers classique qui sont juste l'auront c'est l'impression que j'en ai mais je peux me tromper... Tu as la confiance de chouf car tu es juste donc...
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 10:55

Ok avec toi estebantao pour la confiance pleins de cavaliers classiques l'ont sans étho mais ça aide et ça va bien plus vite a obtenir avec les exos pratiqués.
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 10:57

C'est ce que tu veux dire flooded, le travers d'apprendre des mouvements complexes aux chevaux ?

Voila, le cheval doit apprendre à écouter, son intelligence doit être au service de la coopération et de la finesse, pas pour apprendre des tours de plus en plus complexes. Si le cheval part de lui même sur dix pas d'épaule en dedans parce que tu as amorcé le mouvement, ce n'est plus de l'équitation, c'est du cirque (sans que ce soit péjoratif). L'épaule en dedans doit être la résultante de l'écoute du cheval qui doit se placer précisemment là où tes aides l'ont placé. Il se trouve que le résultat sera une épaule en dedans si tes aides y amènent le cheval, mais s'il te prends la fantaisie de demander un peu plus d'incurvation ou de remonter un peu plus l'encolure ou je ne sais quoi, le cheval doit rester à l'écoute. En fait un bon cheval ne doit pas avoir de "pilote automatique", mais se comporter comme un danseur, rester au contact de son partenaire, et accepter que c'est nous qui guidions, pas lui.
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 11:01

Disons que je trouve que les cavaliers étho (pas forcément en le sachant d'ailleurs) sont globalement plus à l'écoute du cheval et récompense chaque petit progrès.
Effectivement le pb physique intervient beaucoup : on ne demande plus seulement de comprendre mais aussi de faire et je pense que c'est de là que vient ton interrogation.
Quand on a un cheval comme le mien, mal foutu au possible, on n'a malheureusement pas toujours le choix et on doit un peu exiger qu'il fasse même si on sait qu'il a du mal (bien sûr en étant sûr et certain que l'on ne travaille pas dans la douleur). Dans ce cas là je récompense beaucoup à la voix pendant l'exo et caresse à la fin de l'exo
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 11:06

Pour moi les exos d'equitation etho apportent le respect de l'espace et mettent en place une mode de communication et un langage corporel basé sur les renforcements positif et / ou négatifs. Si on applique cela correctement on aura un cheval respectueux, attentif et surement confiant. Si on se plante, qu'on n'a pas le bon timing, la bonne energie, on aura un cheval moins confiant...

Ok avec toi flooded, c'est hyper clair en effet. D'ailleurs cela me réconforte car justement je sentais avant que ma jument me proposait tous les assouplissement possible qd je commencais a lui en demander un, genre a dérouler sa science, et là avec le mors que je trouve plus précis, hop j'arrive a dire non, on ecoute ce que je demande et je me suis fait de jolies doublé dans la longeur en EDD un coup à droite, un coup à gauche ou elle était à l'ecoute... C'est ce que tu viens de dire, je comprend tout à fait !!
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 11:12

Ok mais un cheval à l'envers il me semble qu'en étho, on commencerait par lui apprendre à ceder dans sa nuque. On ne lui permettrait jamais de faire une séance a l'envers. On travaillerait en cherchant a ce qu'il cede, dès qu'il cede on gratouille. On parlerai à son intélligence et ensuite une fois cette ingrédient acquis et l'idée que le confort c'est avec une nuque non figée, je pense qu'on commecerait alors ensuite à travailler le physique... Après je ne suis pas pro de la partie etho monté mais si je suis la logique...

Dans la methode de ton prof, on travail le physique pour qu'il finisse par se muscler le dos, se détendre et finalement trouver le confort c'est bien cela ?

Pour moi cela illustre bien la diff, une methode parle à l'intelligence, l'autre parle au coprs et on a le même objectif, le cheval a l'endroit qui met son dos...

Mais je peux avoir mal analysé la situation, peut etre que je suis à coté de la plaque...
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 11:29

Non on tente les 2 en même temps ... on travaille d'abord la décontraction du cheval. Pour Chouf le but était de le mettre bas et rond qu'il trouve confortable d'être le nez au sol et inconfortable qu'il soit haut perché et se creuse. Donc peu de main et travaille sur une toute petite cadence. Au début il avait les postérieurs à la ramasse, n'engageait pas un caillou et bien tant pis, le but était d'abord qu'il se décontracte et prenne confiance en lui et notamment en la main.

Pour lui remuscler le dos, c'était trotting rênes longues nez en bas et longes Wink

Je ne trouve pas son approche si différente finalement même si lui est classique pur et dur.

Par dessus ça j'ai travaillé au sol, beaucoup joué avec lui pour qu'il me fasse confiance Smile
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 11:31

Disons que je trouve que les cavaliers étho (pas forcément en le sachant d'ailleurs) sont globalement plus à l'écoute du cheval et récompense chaque petit progrès.

Ca c'est un principe archi classique :
"Il faut demander beaucoup, se contenter de peu, récompenser beaucoup" François Baucher, et tu retrouves ces phrases chez Beudant, Kerbrecht et les autres. Ce que tu dis, c'est que les "éthos" sont plus "classiques" que les cavaliers de club Wink

Les principes "éthos", pour moi, sont ceux non pas de l'équitation, mais ceux apportés par le travail des scientifiques sur l'étude du comportement du cheval qui permettent à l'homme d'avoir une attitude "équine" plus proche de celle du cheval, sans qu'il soit besoin d'apprendre d'abord au cheval.

Quand Parelli ou un autre se met au diapason d'un mustang qui ne connaît pas l'homme en quelques minutes dans un rond de longe et obtient sa confiance, là pour moi on est à fond dans l'étho, l'étude du comportement du cheval qui permet d'utiliser ensuite son language corporel, d'entamer le dialogue, et de mettre ce qu'il faut de respect et de confiance.
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 11:34

oui les éthos sont plus classiques que les classiques ! En général ils sont uniquement dans le faire faire et surtout dans le faire faire en ne connaissant qu'une seule méthode !
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 11:37

Dans l'exemple de Chouf, ton moniteur travaille le physique pour que le mental suive, ça marche, les deux sont intimement liés. Un Parelli ou un autre aurait peut-être travaillé le mental ou l'émotionnel en premier, et le physique aurait suivi. Les deux méthodes sont valables, celle de Parelli aurait été "étho" parce qu'il aurait utilisé la communication équine étudiée par les scientifiques pour entrer en communication avec le cheval.
Quand tu dis que tu as beaucoup joué au sol avec lui pour créer la confiance, tu peux avoir été en partie dans une démarche étho, ou pas du tout suivant la façon que tu as de le faire.
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 11:50

aucune idée si j'ai été "étho" ou non, je l'ai fait à l'instinct et en fonction de mes petites connaissances équines Wink
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 12:00

Seulement j'ai le sentiment que la metho étho est plus rapide et qu'elle permet d'avoir une coopération plus rapidement et donc moins de resistance et moins a contraidre physiquement le cheval. Je me trompe ?

Je me rappel au club ou j'ai monté pdt 10 ans, un nouveau cheval arrivait, on le confiait aux G5 ou 6 et a force que l'on double dans la longeur et que l'on pousse, pousse, et pousse avec l'assiette et la jambe isolée le cheval se déportait et au bout d'un mois il faisait un déplacement latéral...
Je pensais donc qu'il fallait 1 mois pour apprendre un déplacement latéral et un sacré mollet lol ! ben j'ai appris ça en 1 séance et avec le souffle du mollet à ma jument. Elle avait appris à apprendre et cherchait la bonne réponse, je lui signifie bonne réponse l'affaire est dans le sac.

D'ailleurs je suis sur que si mes jujus ont tant progressé pdt les 3 semaines c'est par ce qu'elles ont appris a apprendre et qu'isa sait relacher, récompenser, instinctivement elle fait tout ce qu'on fait en étho... du coup ça avance vite.
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 12:14

je pense que tout dépend de la personne, de son feeling ... j'ai appris à Norstar en une séance les déplacements latéraux et elle n'est pas forcément plus douée que les autres ni moi

donc je pense que le pb ne vient pas de étho/pas étho
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Camille
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 12:44

Citation :
En dressage on veut assouplir le cheval, le muscler... Bref on va lui demander plus que d'avoir compris l'exo, on va lui demander d'etre physiquement capable et d'accord de le faire en equilibre, sous lui, engagé, en mettant son dos. Donc on ne va plus ceder qd il cede mais demander encore, encore et encore jusqu'a assouplissement du cheval.
Je suis pas 100% d'accord avec ça. On en demande de plus en plus progressivement, ce qui suppose d'appliquer une pression, de relâcher, d'effectuer à nouveau une pression, de relâcher, de ré-appliquer une pression, de relacher à nouveau, etc
Les exercices sont une sucession de "j'agis, je cède", sauf que c'est très rapproché.
Le principe est identique en étho, sauf que les demandes sont plus espacées. Tes chevaux sont familiarisés à ça, il faut juste considérer que le niveau d'exigence est plus élevé du fait de l'enchainement beaucoup plus rapproché des demandes.
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 12:52

Ok Camille avec toi.

Reste que sur un autre forum un fille racontait qu'isa était monté sur son cheval et qu'elle lui avait dit au bout de quelques minutes que son cheval ne cedait pas dans sa nuque, ou ne se mettait pas en place et ne répondait pas suffisament aux jambes. La fille trouvait cette analyse injuste par ce que son cheval n'était pas chaud.

Que faut -il penser de cela ? Car là encore on a la confrontation physique / mental.
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 12:56

flooded a écrit:
le cheval doit apprendre à écouter, son intelligence doit être au service de la coopération et de la finesse, pas pour apprendre des tours de plus en plus complexes. Si le cheval part de lui même sur dix pas d'épaule en dedans parce que tu as amorcé le mouvement, ce n'est plus de l'équitation, c'est du cirque (sans que ce soit péjoratif). L'épaule en dedans doit être la résultante de l'écoute du cheval qui doit se placer précisemment là où tes aides l'ont placé. Il se trouve que le résultat sera une épaule en dedans si tes aides y amènent le cheval, mais s'il te prends la fantaisie de demander un peu plus d'incurvation ou de remonter un peu plus l'encolure ou je ne sais quoi, le cheval doit rester à l'écoute. En fait un bon cheval ne doit pas avoir de "pilote automatique", mais se comporter comme un danseur, rester au contact de son partenaire, et accepter que c'est nous qui guidions, pas lui.

Ah ben voilà, j'ai la réponse à ma question posée dans le rapport de mes séances de travail :
Citation :
Par contre je vois bien que Sinaï a appris le mouvement, la figure en quelque sorte, le mouvement n'est pas le resultat d'un céder à quelque chose. Par exemple : on marche à la piste, pendant une demi-seconde je me demande ce que je vais lui demander, elle sent que j'ai l'intention de demander quelque chose, hop elle se met en hanche en dedans, très bien executée, mais je n'y suis pour rien. Vous voyez le genre ? Je ne sais pas si c'est une bonne nouvelle ou non !

Ben non... !
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 12:57

ça dépend de comment elle a appris à son cheval ... des conditions de vie du cheval ... Perso je ne demande absolument rien à mon cheval quand il sort du box, ça n'est pas pour rien que je fais autant que possible l'aller à la carrière au pas rênes longues.
Un cheval qui sort du pré a bougé, n'a pas les membres froids.

Après il s'agit peut être plus d'un mauvais dressage ça je ne sais pas.

De la même façon que j'ai vu des gens "travailler étho" (avec un prof en plus !) et avoir des chevaux hyper mal élevés et blasés ... j'enrageais de voir ça
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Ven 29 Juin 2007 - 13:05

des conditions de vie du cheval

Absolument, l'étude de l'éthologie amène à utiliser la nature du cheval pour communiquer avec lui, mais doit d'abord et surtout amener à le respecter en lui offrant des conditions de vie qui prennent en compte sa nature.
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MessageSujet: Re: Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...   Aujourd'hui à 13:12

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Combiner approche étho et travail sur plat / dressage...
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