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 Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?

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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Ven 6 Oct 2006 - 1:23

Donc raison de plus si t'as le courage de répondre a mes question vu qu'on a les même objectif. Je ne disais pas cela pour toi mais parce que c'est pas en balade que le problème se pose pour moi mais en carrière, je precise....
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Ven 6 Oct 2006 - 7:13

En carrière pour moi, c'est encore plus simple car là tu as une fonction d'enseignement que tu n'as pas en balade.
J'ai donné des cours sur Divine. Des cours à une jeune fille qui n'avait pas monté depuis des années et à Fabien totalement débutant. Ca s'est toujours bien passé.
Je me doute que tu ne parles pas de cours.
Mais pour Fabien, je ne pouvais pas lui donner trop de conseils, il voulait que ça reste plaisir, donc je le laissais en parti faire. Et pourtant nickel alors que Divine PS. Et je sais qu'en balade, ce serait prendre des risques.
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Ven 6 Oct 2006 - 18:48

Non pour moi en carrière c'est plus compliqué car en balade tu intervient bcp mois, renes longues, pas de jambes, on suit le cheval de devant...

En carrière, on travail, on prend du contact, on a plus l'occasion de faire des fautes de mains et de jambes et d'avoir des ordres contradictioires non ?

Je ne parlais pas de cours en effet. C'est à dire que moi je ne surveille pas ce que fait l'autre...
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Lun 9 Oct 2006 - 16:20

Je travaille pas mal de chevaux différents, ceux de ma soeur (qui commence un élevage de Mérens).

J'ai aussi ce problème... Je communique avec les chevaux selon certains codes (corporels, vovaux, etc). Comment faire pour que ces chevaux travaillés "éthologiquement" puissent être travaillés par tous.

J'ai toujours pas de réelle réponse.

Le garçon qui s'occupe maintenant d'une des mérens était débutant (il l'est toujours). Avec lui, pas compliqué. Il était intéressé par ce que je faisais et a vite compris les principes de base. Donc dans le travail à pied, je suis ravie car la jument lui répond bien. A cheval, elle le trimballe un peu mais reste correcte puisque le garçon en question est correcte aussi. Ma filleule de 8 ans peut monter la jument. Ca se passe très bien. Pourtant je ne lui rien expliqué du comment faire avec la jument.
Le seul gros hic qui reste avec Fanfan la mérens: elle ne se laisse pas correctement brider! Moi pas de souci, je passe le bras droit par dessus la tête, je lui présente le mors et elle le prend. Mais avec les autres personnes, c'est la cata. Alors quoi? Je me dis que je n'ai pas assez travaillé la désensibilisation au mors. La jument devrait pouvoir se laisser brider par n'importe qui selon n'importe quelle méthode. J'aurais du être plus "directe" dans cet apprentissage. Ou alors, je dois éduquer en même temps tous les cavaliers qui décident de s'occuper d'elle.....
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Lun 9 Oct 2006 - 16:35

Perso, je ne fais pas d'état d'âme.
Je ne suis pas dure ou violente mais mon cheval doit apprendre à prendre sur lui.
C'est comme cela et pas autrement.
Il doit être indulgent.
Il doit comprendre la finesse comme la non finesse.
Je ne fais pas dans la romance.
J'aime mes chevaux mais je ne vais pas être gentille. Je serai simplement juste en prenant Divine pour exemple.
Elle ne fait pas dans la dentelle moi non plus.
Je pense que le probleme doit se situer là.
Si vos chevaux n'ont jamais appris autre chose que la finesse, une approche un peu plus directe les frustrera beaucoup.
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Lun 9 Oct 2006 - 17:27

Dans les chevaux à la vente je vois beaucoup de chevaux "pour cavaliers confirmés" cela ne me choque pas ... des chevaux fins sont souvent intéressants à monter également après tout dépend de ce qu'on attend et à quelle population on veut s'adresser ...
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Lun 9 Oct 2006 - 18:08

Ok Mais conctretement comment fais tu Nath ?

En fait je crois que ce que les chevaux suportent mal ce sont les ordres contradictoires. Or bcp de cavaliers ont des ordres contradictoire.
LEs chevaux un peu stressé sont rassurer de retrouver leurs codes.

Cela dépend du cheval. L'autre jour on a pris un cours de classique avec un instructeur qui a fait saumur. Il veut me montrer le travail a pied, prend taiga en longe, il travail face a elle a hauteur de son épaule, tend la longe legerement et leve le stick derrière ses fesses, nombril face a elle avec bcp d'energie. Comme la longe est tendue taiga donne une felxion d'encolure, comme le stick est levé elle avance et se retrouve retenu par la longe, et comme il a son nombril et son energie au niveau de son epaule elle se lance dans un deplacement latéral. Ce n'est pas ce qu'il demandait, puisqu'il voulait qu'elle marche au pas et tende la longe. Bref, comme elle ne trouvait pas la bonne réponse et ne comprenait pas les codes, elle a commencer à s'enerver, piaffer nervesement et suer...

Il a fini par me la rendre car il voulait bien qu'elle ne comprenait pas et s'enervait... Apèrs passe un SF qui ne connaissait pas non plus cette matnière de faire et qui s'est tranquillement laissé guidé essayant d'en faire le moins possible. Deux façon différentes d'apréhender la nouveuté et les manières de faire différentes.

Donc qd le cheval s'enerve, ne pas faire dans la dentelle c'est quoi insister alors qu'on ne fait pas juste ?
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Camille
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Lun 9 Oct 2006 - 19:14

En lisant ton dernier message Anna, ça m'a fait penser à ce qu'avait dit Nath à propos des chevaux de vsv, à savoir que même s'ils ne connaissaient pas Nath ni sa façon de monter faisaient tous les efforts possible pour comprendre ce qu'elle leur demandait.

Je me pose la question suivante: comment arriver à cet équilibre qui se trouve à mi-chemin entre le cheval qui s'énerve (un peu comme la réaction de Taiga dont tu parles) et celui qui en profite pour en faire le moins possible?
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Lun 9 Oct 2006 - 19:46

Les chevaux de VsV ne s'énervent pas même s'ils ne comprennent pas.
Anna: pour Taiga, il me semble que tu as eu du mal longtemps avec elle au galop.
Donc si tu as du mal à gérer son émotivité, normal que d'autres aient aussi du mal.
Ne connaissant pas Taiga, difficile de t'orienter.
Je dirais qu'il faut l'amener à accepter de plus en plus.
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Camille
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Lun 9 Oct 2006 - 19:49

Coeur_de_Neptune a écrit:
Les chevaux de VsV ne s'énervent pas même s'ils ne comprennent pas.
Oui je sais, c'est pour ça que je me demande comment elle en est arrivée là... Puisque je suppose qu'à la base ils appartenaient soit à la catégorie des chevaux qui s'ils ne comprennent pas en font le moins soit à la catégorie de ceux qui s'énervent. Je veux dire que ce comportement n'est pas inné, il est acquis, c'est le fruit d'un apprentissage... enfin c'est ce qu'il me semble.
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Lun 9 Oct 2006 - 20:14

mais la il s'agit de marcher au pas nath, pas de galoper. Et justement ma question est comment ammener un cheval avec du sang a ne pas chauffer ou s'enerver mais a chercher a comprendre ou alors comme camille comment faire qd on a un cheval qui a jugé en deux seconde la personne et se dit cool je vais en profiter pour ne pas me fouler.

Je rajoute pour répondre a camille que nath a surement monté les chevaux de VSV en se disant, il faut que je trouve les boutons. Moi cela se passe bien avec les gens comme cela en general, c'est plutot avec ceux qui arrivent et ne cherche pas a comprendre ou a lire le cheval.
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MaM



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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Lun 9 Oct 2006 - 20:45

Les chevaux de Véronique de Saint Vaulry sont parfaitement manipulable meme si tu cherches pas leur code. Au début, j'ai essayé, aussi dans l'intension de ocmprendre mieux et d'apprendre à utiliser ses codes, mais j'ai rencontré un petit soucis avec (aie la mémoire des noms) l'un des chevaux ange et il ne s'est pas braqué sur mes demandes pourtant, à un moment, complétement type club.
donc la réponse chez les chevaux de VSV ne sont pas dans la façon dont Nathalie les a abordé mais dans la façon dont ils ont été éduqué....

_________________
à ce grand cheval qui m'a tout apris,
à ce grand cheval qui m'a fait vibrer,
à ce grand cheval qui a temps donné,
je dis MERCI,
et désolé que tu n'es pu profiter d'une retraite pourtant largement mérité
Adieu fidèle destrier, Adieu compagnon...
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Lun 9 Oct 2006 - 20:49

Comme Marc.
Les codes n'ont pas leur importance.
La clé serait peut être là.
Anna, je ne peux pas plus t'aider.
Je pense juste que tu rends tes chevaux trop sensibles.
C'est mon erreur avec Divine.
Ceci dit, ça ne veut pas dire que le cheval soit fin.
Je ne sais pas comment l'expliquer.
Demande à VsV, je crois en plus que tu as quelqu'un qui la connait très bien!
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Lun 9 Oct 2006 - 22:17

Pour avoir monté Taiga je ne l'ai pas trouvée TROP sensible ... Elle EST sensible et j'ai tenté de respecter cela et tout s'est bien passé dans l'ensemble : il y a eu des incompréhensions mais la demande étant polie (me semble t il) la jument ne s'est pas énervée.
Après je ne serai dire si cela vient d'Anna ou de la jument (même si j'ai bien ma petite idée quand on voit le tempérament complétement différent de Shaeen).

VSV : comment fais tu ?? tire langue
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Mar 10 Oct 2006 - 1:14

Oui c'est ce que j'allais dire ausi cathy en réponse à Nath, c'est que j'ai deux chevaux différents avec la même education et deux reactions différentes. L'une en profite pour faire le boeuf, l'autre se stresse. Je pense donc que la caractère joue.

En effet, avec cathy, Morgane, Nima et même VSV qui a monté taiga j'ai pas eu de soucis (bon pour VSV of course!!)... C'est plus avec des debutants ou des gens pas du tout familiers avec nos methodes que le problème se pose.

En fait c'est peut être une equation insoluble, car je ne nie pas aimer et essayer d'entretenir la legereté et la sensibilité de mes chevaux, car n'est ce pas le but a rechercher ? Cependant c'est peut etre alors avec certains chevaux incompatible avec l'idée d'avoir un cheval sur lequel on peut mettre des cavaliers de tous niveaux...

Je ne pense pas qu'a mon cas particulier, je sais que des gens ont acheté des chevaux à la cense et s'en plaignent car ils sont capricieux. Ou des gens qui sont venu apprendre les methodes et trouvent leur chevaux plus difficile après. Bon il y a l'effet boite de pandore, et l'effet je propose au cheval une methode dont il comprend les principe, gare a moi si je ne respect plus ses principes après...

Mais j'ai du mal a m'enlever de la tete l'idée que c'est pas coherent pour le cheval qu'on lui apprenne un jour a ceder dans le licol et le lendemain a ignorer le debutant qui tient la longe en tirant au musqueton. Qu'on lui apprennes a reagir au poid du corps , à ceder à la main et a partir au souffle du mollet et le lendemain a suporter un debutant qui saute dans tous les sens et se tient avec les renes et les jambes. C'est forcement confus pour eux a un moment non ?
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Mar 10 Oct 2006 - 7:13

Tu sais, perso, plus je lis d'expériences sur des personnes qui appliquent PArelli (et je ne pense pas du tout qu'à toi) moins j'apprécie Parelli...
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Mar 10 Oct 2006 - 8:57

est ce si différent pour hempling ? Est si différent pour tout cheval monté par un seul cavalier même classique qui utilise ses codes ?
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Mar 10 Oct 2006 - 9:55

Rappelles toi de notre discussion Anna sur les gens qui se plaignaient des chevaux achetés à la Cense ... "on leur apprend à réfléchir et du jour au lendemain ils se retrouvent avec des demandes pas forcément cohérentes et ne trouvent pas la réponse"

Mais pour moi il en va de même avec la monte dite classique ... Pour preuve certains clubs "préservent" des chevaux pour une élite de cavaliers afin d'en garder leur finesse.

Je le vois bien dans mon club actuel, à être montés pour tous niveaux les chevaux sont fusillés dans leur dressage ... perso à choisir je préfère codifier et avoir un cheval difficile à monter tire langue

Remarque avec Graphite (même si lui fait de la résistance passive) c'est déjà le cas arf
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Mar 10 Oct 2006 - 9:57

Anna, je ne sais pas.
C'est juste une constatation que je fais des expériences qu'on me fait partager.
Le cavalier qui utilise Parelli comme une aide se retrouve pris au piège.
Maintenant, c'est un ressenti et non les résultats d'une approche exhaustive.
Et tu dois savoir que conseiller par le net est très difficile.
Divine est du genre très nerveuse. A pied n'importe qui peut la manipuler.
Monter au pas, c'est aussi assez facile.
En revanche c'est au trot et galop que cela se complique.
Mais la monte n'a rien à voir la dedans juste le mental du cavalier.
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Mar 10 Oct 2006 - 9:58

Cathy: je pense que ça dépend de l'intensité de l'utilisation et de la manière dont montent les différents cavaliers.
Si fréquemment je mettais des cavaliers qui talonnent et tirent sur Middle, c'est clair qu'il aurait tendance à être blasé.
C'est pour ça que la voix est une aide précieuse...
et j'alterne des cavaliers débutants et des cavaliers meilleurs.
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Mar 10 Oct 2006 - 11:55

et tu reprend toi aussi après non nath ?

En tout cas j'ai une amie qui monte très bien et classique, elle m'a toujours dit que qd elle prettait sa jument, dès qu'elle remontait après elle sentait la diff, elle sentait qu'elle avait été preté...

Ca marche dans les deux sens, ma prof annette a monté mes juments cetté été, je l'ai senti après aussi en mieux !!
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Mar 10 Oct 2006 - 12:16

Non, je n'ai pas l'impression de reprendre.
J'ai plus l'impression que le cheval apprend à faire la différence entre les différents types de monte.
Middle peut être le cheval pèpère de balade et être un excellent cheval de dressage.
Maintenant, je ne sais pas s'il continuerait comme ça si je le laissais 6 mois avec un débutant.
Certainement lui faudrait il un certain temps pour raviver sa mémoire.
Mais ce ne serait pas irréalisable.
Après tout à y réflechir, j'ai moi même plusieurs types de monte.
Je peux laisser Divine en friche pendant des mois voire années et comme ça lui demander subitement une pirouette au galop.
La différence que je vois flagrante: je ne suis pas une pro parelli.
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Mar 10 Oct 2006 - 12:37

Enfin un cheval a besoin d'etre en muscle et bosser régulièrement pour physiquement pouvoir faire une pirouette au galop non ?

Pour ce qui est de middle, a quel niveau de dressage a tu commencé a le pretter à d'autres cavalier ? Et toi a quel rythme le montes tu et a quel rythme le prete tu ?
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Mar 10 Oct 2006 - 13:20

Anna, les chevaux en liberté peuvent tous exécuter des pirouettes... je crois. Divine m'en donne sans préparation. Désolée si ça vous choque. Bon, elles ne sont certainement pas du même niveau que ce qu'on voit à la TV mais après ce sont mes compétences équestres qui pêchent.
Concernant Middle, c'est déjà ce que je t'ai dit, dès qu'il sait aller aux trois allures et tourner. Donc assez rapidement après le débourrage, tout comme je l'ai fait pour Perle.
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Mar 10 Oct 2006 - 13:33

Aux vues de ce qui a été dit, effectivement je pense qu'un cheval qui a appris à penser par lui même ne doit pas se sentir bien dans ses fers quand il se retrouve avec un cavalier qui applique la méthode : je demande, tu obéis comme un robot, quel que soit le type de dressage...

Après c'est tout à fait vrai que certains chevaux savent tout de suite qui ils ont sur le dos et savent s'adapter. Le meilleur exemple que j'ai eu c'était avec un welsh très bien dressé mais qui a été monté pendant un certain temps par des enfants débutants pas très "tendres" ni précis.
Je l'ai repris en main pour qu'il soit moins tête de mule mais avec les débutant il restait aussi infernal, il avait vite appris à faire la différence.

Sinon j'ai vu sur le forum d'allège idéal quelqu'un qui disait qu'il (elle ?) ne vendait plus ses produits qu'à des personnes triées sur le volet (en gros des gens de l'association) parce que sinon c'était pas compatible avec le dressage fait sur eux, tout en finesse.
C'est clair que bien faire pour voir ensuite le travail "bousillé" par quelqu'un qui monte sans respect du cheval ça fait mal au coeur, surtout quand c'est un cheval qu'on a fait naître, élevé et dressé triste

Le problème des débutants qui doivent bien apprendre à être plus précis ? à mon avis les méthodes actuelles d'enseignement sont pas adaptées, on ne parle pas de respect du cheval et on apprend mal... enfin ça n'est que mon avis. Je préfère voir un débutant qui apprend à se tenir en selle sans s'occuper des rênes, ni de l'impulsion (soit il bosse en longe soit le moniteur prend en charge ses chevaux à la voix etc...) plutôt que ce qu'on lui demande rapidement de savoir diriger sa monture et la faire avancer alors qu'il est instable en selle et va mal demander du coup...

Je vous dit pas le bonheur que c'était pour moi de voir des reprises débutants dans un de mes anciens clubs où les chevaux se prenaient en charge seuls (ou avec un peu d'aide du mono ^^) et les débutants aprenaient à se tenir en selle, rênes longues ou carrément relachées. Et pourtant les chevaux n'étaient pas des chevaux pépères pour débutants, mais des pur-sang réformés des courses ou des chevaux formés pour bosser avec les meilleurs cavaliers...
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Aujourd'hui à 21:26

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