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 Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?

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MessageSujet: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 13:27

Je débourre un poney pour le proprio de la pension. Mais je suis en train de me demander si c'est une bonne idée...

1/ J'ai l'impression que les methodes que l'on utilise ne permettent pas de rendre les chevaux manipulables pas tous

2/ J'ai l'impression que je fais des chevaux perso qui ne sont pas facilement manipulables par les autres... Peut etre que c'est moi qui fait a ma sauce...

3/Avez vous eu a debourrer des cheavux pour les autres ? Vos chevaux débourrés avec ses methodes sont il manipulable par tous ? Si oui comment faites vous car il y a un paradoxe, on leur apprend que l'on cede qd ils cede, comment faire le jour ou on remet le cheval a son proprio et qu'il ne cede pas qd le cheval cède ? Que ce passe t-il dans la tete du cheval ?
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Camille
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 13:44

J'en ai débourré deux mais ce sont les miens lol!

Sont-ils manipulables par tous?
Oui jusqu'à présent jamais eu de problème, que ce soit avec des personnes compétentes (moniteur, maréchal-ferrant) ou des personnes inexpérimentées.

Sous la selle, à par moi, ils n'ont été monté que par des cavaliers débutants. ça se passe bien. Il y a parfois des moments d'incompréhension, (ça se voit à leurs oreilles, ou alors ils regardent vers moi: "aide moi!") plus du au niveau qu'à la méthode. Ils se comportent bien, font ce qu'ils ont appris, ils en profitent juste pour moins en faire (genre marcher au ralenti pour pas se fatiguer)

Citation :
Si oui comment faites vous car il y a un paradoxe, on leur apprend que l'on cede qd ils cede, comment faire le jour ou on remet le cheval a son proprio et qu'il ne cede pas qd le cheval cède ? Que ce passe t-il dans la tete du cheval ?
Il se passe qu'il ne comprend pas mais ce n'est pas propre à l'équitation éthologique. Imagine, un cheval parfaitement dressé monté par un cavalier moyen. Le cavalier lui demande quelque chose, le cheval s'éxécute mais le cavalier ne relache pas ses aides et ou a des aides lourdes. Il se passera seulement que le cheval perdra de son niveau et de sa légereté et que d'excellent cheval, il risque de redevenir un cheval oridinaire.
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 13:46

Ok je crois qu'ensuite le type de cheval et son caractère fait la diff. Certains prennent le parti d'en faire moins puisque c'est possible, dans ce cas là pas de soucis, d'autres s'enervent, deviennent aggressifs ou panique. C'est plus compliqué.

Bon le poney panique pour l'instant, j'espère qu'il s'y fera...
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Camille
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 13:52

Oui, je n'avais pas pensé à ceux qui s'énervaient ou paniquaient. Là c'est quand même plus embêtant. Je suppose qu'avec le travail, les choses peuvent s'améliorer mais le tempérament de base reste quand même là...

Mes deux sont assez péperts donc tout ce qu'ils font est s'économiser. Mais en même temps je suis contente car ils gardent ceux qu'ils savent: par exemple en ballade, même si la personne ne sait pas monter, ils n'en profitent pas pour s'arrêter et brouter.
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 14:04

J'ai débourré Middle pour Fabien et les débutants.
J'ai débourré Perle pour qu'elle ne soit pas exclusive, qu'elle soit montable et elle a été montée par les débutants.
Il faut apprendre au cheval à être indulgent, à ne pas monter en pression s'il y a des erreurs. Il faut qu'il reste cool tout en étant de bonne volonté.
Middle fait la diffférence entre moi qui lui en demande beaucoup et où je veux qu'il soit fin et les débutants à qui il donne mois mais ne monte pas en pression s'ils se trompent.
Si on va trop loin, trop fin, le cheval devient exclusif. Il est formaté à un seul cavalier.
Il faut des codes universels et que le cheval soit habitué à "encaisser". Terme peut être péjoratif mais qui explique que le cheval doit accepter que l'homme se trompe.
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 14:08

peut etre qu'il faut s'adapter en dressant à la personne qui utilisera le cheval , je veux dire qu'en débourrant un poney , on doit insister sur la désensibilisation, immobilité au montoir, arret...
quitte a mon avis a "blaser" un peu le cheval , afin qu'il ne souffre pas par la suite des maladresses des jeunes enfants ou des débutants par exemple...
quitte a adapter nos methodes...je veux dire si on rend le cheval trop fin, trop léger, il se sentira suremnt agressé par d'autre cavaliers moins fins ou moins hablies...donc peut etre travailler differement qu'avec tes propres juments?

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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 14:09

Cependant le caractère de base du cheval compte pour beaucoup ... Norstar est très indulgente avec les débutants mais ne pardonnent absolument rien aux cavaliers moyens à bons : c'est comme ça, c'est une morue ... Mais c'est aussi ce que j'aime chez elle. Bien sûr il y a des choses qu'elle n'a pas le droit de faire mais globalement je ne tenais pas à casser son caractère, elle est comme ça et c'est tout, à l'humain de s'adapter aussi ça ne lui fait pas de mal ...
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 14:13

C'est sûr que le caractère joue. Mais je pense que la part éducative, y compris manipulations chez le poulain, joue en majorité.
Enfin, c'est ce que j'ai retiré de mes divers débourrages.
Il n'y a que Divine qui soit exclusive et faite à ma main.
Les autres non, pourtant ils ont des origines bien diverses. Il n'y a qu'à regarder Divine, origines très sport, avec beaucoup de PS et Middle, coktail de prairie, des chevaux bien différents.
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 14:31

Oui mais alors comment fait on des chevaux autrement que fins et leger ??? tire langue
Mince je ne sais plus... tu sors

Desensibilisation oui ca c'est impecc, immobilité au montoir, a l'attache a la douche, embarquement oui mais cela est Ok tant que les gens arrivent a pas faire n'importe quoi derrière. Surtout chez un jeune, il faut que cela soit acquis et validé.

Après moi shaeen 5 minutes a la longe en marchant près du nouveau et elle sait a qui elle a affaire...

Divine est a ta main parce que tu le souhaites ainsi ou depart son caractère ?
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kaleido



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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 14:59

je pense que tu rends le cheval fin en le sensiblisant a tes aides
tu rends le cheval plus tolérant en le "désensibilisant":
en exagerant les gestes pour tourner , s'arreter, en l'habituant a un montoir pas toujours leger , en lui touchant volontairement la croupe en meme temps, en sautant lourdement a terre en descendant, a rester a une allure constante meme si tu retombe "lourdement" dans ta selle au trot enlevé...
enfin ce sont les idées qui me viennent comme ça...

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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 14:59

Divine est devenue à ma main.
Je l'ai eu, c'était la bonne mèmère qui faisait ses balades tranquille renes longues.
Je l'ai transformée. Elle est devenue speed, nerveuse, intolérante à la mauvaise action de main et de jambe. Elle était très fine et légère. En fait, je voulais que ça bouge, j'ai été servie. En quelques mois, elle est passée de la bonne mèmère à la jument PS qui embarque tout le temps. Aujourd'hui, elle s'est un peu calmée.
Mais je pense que Marc ne me contredira pas si je dis qu'elle monte super vite en pression.
Elle ne pardonne pas.
Comment j'ai fait: j'étais obstinée par le fait qu'elle réponde au quart de tour. Résultat parfait de ce point de vue mais impardonable avec quelqu'un qui n'est pas très expérimentée et zen dans sa tête. Car elle peut chauffer uniquement si elle te sent stressé.
Pour faire un cheval universel... je ne sais pas. Rester sobre, prendre son temps, changer de cavalier assez vite. Utiliser des demandes simples et ne pas demander que ça réagisse trop fortement.
Enfin, j'en sais rien. J'ai assez décrit le débourrage de Perle. Je n'ai rien fait de spécial.
Et je le répète, je ne sacrifie pas mes chevaux. Middle fait très bien la différence et peut être très agréable en dressage pour un confirmé et en balade pour un débutant.
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kaleido



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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 15:00

il faut peut-etre accepter de "sacrifier" le cheval, enfin par rapport a ce que toi tu attends d'un cheval , avec ton niveau et ta sensiblité

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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 15:16

Ou alors prendre du temps pour éduquer le futur cavalier...
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MaM



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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 15:25

kaleido a tout dit.
tu apprends au cheval poliement et puis aprés, tu lui apprend à encaisser (le terme est juste nathalie), à comprendre dans un flot d'information bizarre ce que recherche le cavalier. aprés, le temps fera le reste.

_________________
à ce grand cheval qui m'a tout apris,
à ce grand cheval qui m'a fait vibrer,
à ce grand cheval qui a temps donné,
je dis MERCI,
et désolé que tu n'es pu profiter d'une retraite pourtant largement mérité
Adieu fidèle destrier, Adieu compagnon...
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kaleido



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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 15:44

little mule:
oui , il faudrait éduquer aussi le cavalier...ou mieux éduquer les moniteurs pour qu'ils éduquent mieux les cavaliers...
mais ça fait prétentieux de dire ça comme ça lol
et tous les cavaliers n'acceptent pas les conseils...
donc, plus facile d'éduquer le cheval à mon avis!!!!

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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 16:00

pas d'accord sur le fait d'apprendre au cheval "à encaisser" ...
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 16:14

Eduquer le cavalier, j'ai pas le temps et les capacités y'a trop de boulot !! mdr

CDN, je me retrouve dans une partie de ce que tu dis, avec moi aussi faut que cela réagisse au quart de tour c'est vrai. Par contre un cheval fin et leger ne devrait pas embarquer son cavalier, car si c'est le cas il lui prend la main, resiste, s'appuie a un moment donc n'est plus leger ?

En fait cela se compliqe lors du respect des regles simple. Genre ne pas se faire depasser par le cheval en longe, tenir la longe courte et serrée, ne pas faire de descente de mains ou ceder dans les mains et les jambes, ne pas blasser le cheval a la jambe.

Tout ce qui est desensibilisation du cheval aux bruits, objet, mouvements cela marche bien. C'est comment apprendre au cheval a tolerer l'erreur du cavalier, les ordres contradictoires, les aides contradictoires, a ne pas profiter d'un cavalier qui ne sais pas se faire respecter, se laisser bousculer...

Et a quelle moment introduire cela dans l'apprentissage. Car au moment de l'apprentissage il faut etre juste. Puis a un moment on introduit les erreurs ?

Et a quel moment preter le jeune cheval ? Car moi avec shaeen j'ai décidé de ne plus la pretter car cela ne se passe pas bien... On m'a reproché de l'avoir preter alors que la phase d'apprentissage n'est pas encore bien acquise...
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 16:18

Pas vraiment à encaisser mais à être tolérant, indulgent.
JE ne laisserais personne se montrer dure, tabasser mes chevaux. Mais les erreurs de main ou de jambes, ça tout le monde peut en faire, surtout les débutants. Donc il doit apprendre à rester zen si cela se produit, et à décoder les informations pertinentes.
Si ton cheval ne sait pas prendre sur lui, lorsque le véto lui fera des choses désagréables ou douloureuses cela se passera mal.
Je suis bien contente quand mes chevaux se laissent piquer, vacciner, que Divine se laisse fouiller et tout et tout.
Mais bon, certainement est ce encore un sujet sur lequel nous ne serons pas d'accord. Ce qui ne serait pas étonnant vu que nous n'avons pas la même vision et pas la même "utilisation" des chevaux.
Mais ce n'est pas grave, chacun voit midi à sa porte. Le tout est que le propriétaire de ce poney puisse se faire plaisir avec! Smile
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 16:19

Anna: Divine m'embarquait dans le passé quand j'étais trop nerveuse.
Aujourd'hui, elle est "juste" speed et légère. Mais avec un cavalier avec un tantinet moins de tact, ça ne passe pas. Elle ne laisse rien passer car elle chauffe de trop dans sa tête.
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 16:25

La phase d'apprentissage se termine quand le cheval répond aux mains et aux jambes, sait tourner et aller aux trois allures.
Je ne pousse pas plus loin le travail.
Je laisse mariner.
Perle, j'approfondirai par exemple au printemps prochain.
Le cheval a donc des bases très simples et très claires.
Après donc si le cavalier lui demande en tirant plutôt qu'en demandant, le cheval prend sur lui.
Et aussi, je monte en gamme.
J'ai commencé par faire monter Perle par une cavalière qui a 2 ans d'équitation pour ensuite passer aux débutants.
Middle a commencé par être monté par Fabien qui n'a jamais pris de cours, a appris sur le tas en balades et qui monte occasionnellement pour ensuite être monté par des débutants.
Et j'insiste, n'est ce pas MArc?, pour que les cavaliers utilisent la voix. Comme cela moins d'erreurs d'action de mains et de jambes même si je constate que les réflexes de club sont là. Disons juste qu'ils tirent moins qu'avec les chevaux de club.
A propos de la voix, j'ai demandé à Sandrine de travailler là-dessus avec Middle la dernière fois, j'ai été bluffée de l'impact! Middle s'est redressé et s'est dit d'un coup qu'elle ne rigolait pas! Trop fort!
Après tu continues à monter le cheval. Je remonte systématiquement mes chevaux quand des débutants les montent. Je vérifie qu'ils comprennent toujours les demandes et ils en viennent à faire la distinction entre les cavaliers ce qui ensuite te permet d'affiner le dressage de ton cheval tout en faisant en soret qu'il reste gentil avec les autres cavaliers.
Ceci dit, il est clair qu'il fournira moins d'effort avec les débutants mais ça ne sert à rien qu'il carbure! du moment qu'il réponde quand même.
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 16:30

Nath, il est evident que tout le monde aimerait que son cheval soit manipulable par tout le monde et montable par tous sans perdre sa sensibilité. Je pense qu'on est tous d'accord quelque soit notre vision.
Mais si c'est pas le cas, faut il perseverer en mettant le cavalier en danger et en regardant son cheval se dégrader ?

Seulement il y a des chevaux différents, des cavaliers différents et des buts différents. En ce qui concerne mes chevaux, je veux faire du dressage avec, mon but premier n'est pas d'en faire des chevaux de balade montable par tout le monde. Mais j'aimerais pouvoir conscilier les deux.
Là il s'agit d'un poney pour les enfants du club....

Maintenant qd le cheval ne tolère pas les fautes et qu'on aimerait qu'il les tolère, comment faire? je reprend mes questions de tout à l'heure : Et a quelle moment introduire cela dans l'apprentissage. Car au moment de l'apprentissage il faut etre juste. Puis a un moment on introduit les erreurs ? Et a quel moment preter le jeune cheval ?
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 16:32

JAs tu des precision sur cette phrase :
Citation :
Après donc si le cavalier lui demande en tirant plutôt qu'en demandant, le cheval prend sur lui.

Que ce passe t-il s'il ne prend pas sur lui ?

Et sur celle là :
Citation :
Ceci dit, il est clair qu'il fournira moins d'effort avec les débutants mais ça ne sert à rien qu'il carbure! du moment qu'il réponde quand même

bon je suis la seule a avoir des chevaux qui a l'envers qui carburent qd les autres s'economisent ? Car avec un débutant c'est moyen...
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 17:15

Je dirais qu'il faut y aller par paliers, avec des cavaliers de moins en moins précis.

Et qu'ils ne demandent que ce qui est déjà acquis à 100% en finesse. C'est seulement une fois que c'est bien consolidé en finesse que le cheval pourra comprendre que les demandes sont pas toujours aussi claires.

Enfin je pense que ça devrait le faire comme ça, maintenant j'ai plutôt connu des chevaux qui en faisaient moins avec les débutants plutôt que de chauffer.
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SDE



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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 19:47

mon cheval, habitué à moi, prdonne beaucoup mais n'est pas hyper adaptable.

par ex, rien q'en main, il a vite fait de voir à qui il a affaire et en 2 min il peut comprendre q'il ne lui arrivera riend e fâcheux s'il décide de trimballer son humain au bout de la longe, de touffe en touffe d'herbe...

Pareil, en selle : il ne va virer personne mais lambiner, traîner sur les transitions montantes, redescendre sans q'on lui demande, etc... bref devenir un gros lourdaud !

garder un merens "fin", c'est l'oeuvre de chaque minute...

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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Jeu 5 Oct 2006 - 19:54

Juste une précision Anna: mes chevaux ne sont pas à mes yeux que des chevaux de balade. Mais ce sont des chevaux de loisirs polyvalents. J'aime autant me promener, baigner que dresser et sauter.
Et Middle a de grandes capacités en dressage.
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MessageSujet: Re: Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?   Aujourd'hui à 5:54

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