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 Paradoxe ?

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MessageSujet: Paradoxe ?   Ven 11 Fév 2005 - 11:03

depuis quelques temps en discutant en réel ou virtuel avec des personnes qui se tournent peu à peu vers l"équitation éthologique", je remarque qu'un grand nombre accordent de plus en plus de temps et d'importance à la relation avec le cheval à pied , dans la vie quotidienne , ils observent plus qu'ils ne montent à cheval ...et ne s'en plaignent pas , comme si ce terrain d'investigation à lui seul suffisait (du moins pendant un temps) , comme si l'ampleur de la découverte éclipsait l'équitation elle-même .
Ressentez-vous aussi ce phénomène ?

happymeal
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Posté le 03/02/2005 14:22:22
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Personellement, moi qui suis piètre cavalier, je surprend tout le monde quand je déclare ne pas être du tout pressé de me retrouver sur le dos de Golden. Ce que je découvre en expérimentant avec cette vieille jument suffit complètement à m'épanouir dans ma relation avec le cheval. Par ailleurs, étant piètre cavalier, je n'ai pas envie de ruiner la relation que nous sommes en train de construire par des stimulus indus et incontrôlés une fois en selle, qui seront autant de renforcement négatifs si ces stimulus gênaient le cheval au point d'être désagréables et d'engendrer des contractions de telle ou telle partie de son corps. Donc, oui, perso, je m'éclate dans le travail à pied, rien qu'à voir se qui se créée entre nous.

Coeur_de_Neptune
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Que le Respect prime!
Posté le 03/02/2005 15:06:53
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Je pense qu'il y a 2 types de cavaliers. Ceux du 1er groupe ne veulent que monter, voir leurs progrès concrets dans leur pratique, c'ets un peu une équitation de rendement. Dans le 2ne groupe, on accorde une importance à l'intégrité du cheval et à son "intelligence". On passe du "marche ou crève" au "pourquoi il ne fait pas ce que je lui ai demandé: pas compris, pas appris, ne peut pas..." où le cavalier s'investit dans la relation. Alors, l'engrenage l'amène à chercher à mieux comprendre son cheval en l'observant mais aussi en trouvant des codes, un langage commun. Ceci passe par un long travail à pied. Il se crée alors une véritable relation basée sur la confiance et le respect MUTUELS. De plus, aujourd'hui nous vivons dans une société où je crois nous avons du mal à nouer une telle relation. Alors, la vivre avec son cheval nous ressource. C'est comme s'il nous renvoyait notre image d'une certaine manière. Nous trouvons en lui ce que d'autres personnes ne nous donnent pas. Heureusement, j'ai l'impression que ce second groupe se développe car le paradoxe est que cette méthode aboutit à des résultats bien plus édifiants.
Ensuite, comme on respecte plus le cheval, tient compte plus de lui, on prend la mesure de nos actions sur lui et que lorsque nous le montons, nous lio "imposons" nos volontés, qu'il est amené à nous subir. Pour éviter cela et préserver la belle relation des cavaliers préfèrent la relation à pied où les deux sont plus dans la même synergie.
Voilà, mes impressions

CDN
Aude et Etoile
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Aude et Etoile
Posté le 03/02/2005 16:12:13
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Moi je suis du deuxième groupe dont CDN parle, j'aime autant voir plus rester avec ma jument à la faire brouter et/ou la faire travailler ou plutôt jouer en liberté et/ou à pied avec elle, je trouve qu'il y a qq chose de différent... J'adore aussi me creuser la cervelle pour trouver comment lui apprendre telle chose, commeent lui faire comprendre appliquer... J'aime bien aussi essayer de savoir pourquoi elle réagit comme ça, pourquoi elle fais ça au lieu de ça, et c'est vraiment passionnant je trouve !!! en plus j'adore me remettre en question lol. en tout cas j'ai découvert que j'aimais enseigner (et aussi partager avec les autres, comme avec vous ) ! qui l'aurai cru ?

Bisous. Aude.

koba
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koba
Posté le 08/02/2005 08:59:51
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Ce phenomene ma aussi attiré l'oeil, mais moi, j'ai vu la volonté de reussir mais pas la patiente, ils veulent reussir mais sans forcement prendre le temps...

"Dans le vie je suis capable du pire comme du meilleur, mais dans le pire, c'est moi le meilleur" Coluche
Coeur_de_Neptune
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Que le Respect prime!
Posté le 08/02/2005 11:25:27
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Rendement.

CDN
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MaM



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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Ven 11 Fév 2005 - 20:53

je suis dak avec les deux groupes.....
mais aux personne qui s'interresse aux nouvelles approches, certaine ne cherche qu'a régler leur pb pour avoir un gentil cheval à sa mémére oui oui pour certain, cette pratique leur fait penser qu'un cheval peut être un chien ... je ne dis meme pas ce que je pense de ça arf .....
et comme ça a été dit précédement, je trouve dans l'éthologie un formidable moyen de comprendre le cheval, de comprendre d'ou vienne les pb, les incompréhension ... un formidable moyen de se remettre en question ... et d'apprendre la pacience Smile
et oui, je remarque une tendance de certain cavalier à s'interresser à cette pratique ..certain juste pour les bénéfice (ce que j'écris au début), et d'autre, pour beaucoup plus ... comme nous victoire

_________________
à ce grand cheval qui m'a tout apris,
à ce grand cheval qui m'a fait vibrer,
à ce grand cheval qui a temps donné,
je dis MERCI,
et désolé que tu n'es pu profiter d'une retraite pourtant largement mérité
Adieu fidèle destrier, Adieu compagnon...
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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Sam 19 Fév 2005 - 20:19

A propos des deux groupes, j'ai oublié que des passages de l'un à l'autre et dans les 2 sens étaient possibles.
Oui, MaM une grande partie de personnes qui s'intéressent à l'éhologie, le font d'abord dans une approche pragmatique pour résoudre un problème non résolu dans une approche traditionnelle.
Quels sont ceux ici qui ne se sont pas tournés vers cette nouvelle approche pour cette raison?
Perso, il y a un peu de ça et surtout que le "marche ou crève" n'est pas éthique pour moi et ne correspond pas à mon idéologie.
J'ai pas mal d'amis qui m'ont demandé des conseils voire appelés au secours et j'étais heureuse de les voir se pencher sur cette nouvelles approche... même si c'est du bout gu doigt.

J'ai du mal à comprendre ce que tu entends pas gentil cheval à sa mèmère...
Je connais des personnes qui élèvent une race que l'on qualifie de chevaux-chiens et ç a l'air de plaire et d'être sécuritaire.
Un cheval est différent d'un chien certes. Mais, pour moi, une personne pas assez autoritaire se laissera dominée par tous ses animaux domestiques. Je suis peut être dans l'erreur, mais j'ai l'impression de me comporter de la même manière avec chats/chiens/chevaux. Mes animaiux sont heureux, respectueux et hyper proches de l'homme. Je respecte quand même leur nature. Mais pour avoir des chats aussi affectueux, qui réclament des calins, me font la fête et qui ont cette part du comportement du chien tout en vivant leur vie de chat et étant heureux, c'est bien que je pars du principe qu'un chat peut être avec l'humain comme un chien. Ce que je veux dire c'est qu'à aucun moment je ne me dis "les chats ne fonctionnent pas sur la relation dominant/dominé, les chats sont indépendants, ils sont faits pour rester tranquille" sans quoi si je pense ça je n'interviendrais pas et alors effectivement ils seraient indépendants et pas respectueux.
Et si on raisonnait comme ça avec les chevaux, on se dirait qu'ils ne sont pas fait pour être montés...
Quelque part, dès que l'homme intervient, il modifie en partie la nature ... de la nature/ des animaux. Il crée un conditionnement et une dépendance. Les chats ne sont pas aussi indépendants qu'on le prétend ou du moins mes chats car même s'ils vivent dehors en campagne, ils sont présents quand c'est l'heure de leur pitence. Les animaux s'accrochent aux habitudes que leur donnent l'homme.
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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Dim 20 Fév 2005 - 10:57

Rolling Eyes ben le conditionnement je peux dire que c'est dans les deux sens , parce que mes animaux m'ont bien conditionnée à assumer leur intendance et à me culpabiliser de ce qui est mal fait , à avoir besoin de leur affection , de les voir heureux ...oui c'est une interdépendance :wink:

les chevaux-chiens je suppose que tu évoques les falabella ; c'est une ineptie si on les fait vivre en maison et sans congénère , une ineptie éthologique .
Le cheval est un animal de troupeau herbivore dont la survie est axée sur la fuite; le chien est un animal de meute carnivore axé sur la prédation-poursuite (comme l'homme --->entente ); le chat est un prédateur solitaire axé sur l'affut . Le chat peut devenir grégaire avec l'homme en échange de subsistance et d'amitié , mais il a toujours le loisir de reprendre sa liberté et de partir (ce qu'il fait parfois) .
Donc : le chien trouve chez l'homme un système conforme au sien ; le chat modifie sa nature s'il le veut bien ; le cheval miniature doit tout modifier sans choix possible ni échappatoire !
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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Dim 20 Fév 2005 - 14:25

Non, pour le cheval-chien, je pensais aux Rocky Mountain Horse, chevaux qui sont d'après ce que m'ont dit des éleveux d'une nature incroyablement calme. C'est comme s'ils n'éprouvaient pas d'émotions, ou du moins une émotion toujours paisible.
Ils montent leurs étalons de 1 an comme ça. Ils mettent des débutants sur des chevaux un peu plus âgés. Leurs étalons ne chauffent pas à côté de juments en chaleurs.
Ils disent que ces chevaux sont aussi utilisés en équithérapie grâce à leur4ème allure.
Disons que ça fait bizarre d'entendre ça et de voir des chevaux qui ne réagissent pas beaucoup et à pas grand chose. Je précise juste que je ne les vois que très peu et n'ai donc pas une idée et opinion très précise. Il s'agit surtout de ce qu'ils m'ont raconté.
Bref, un cheval au contraire de craintif et qui préfèrera rester avec son humain...

Pour l'exemple des chats, comme avant je vivais en appartement et ai toujours été très stricte comme vous avez pu le voir avec mes chats, je pensais qu'aussitôt dehors ils partiraient. Mais non, ils restent, sont toujours aussi proches de l'homme et apprécient toujours autant les calins. Petit matin, quand tu dis que c'est un animal solitaire, tu veux dire quand il part chasser. Car chez moi, ils ont leur pote. Et ce qui est drôle c'est que le pote de Charmille était le pote d'Arthur. Charmille vient aussi faire calin à Vénus qui ne comprend pas. Et pour la chasse, c'était souvent que Vénus ramenait des souris et qu'Arthur les mageait!

Le conditionnement se fait effectivement dans les 2 sens. Tes propos me font penser à la notion de contrat. C'est comme si un contrat nous reliait à notre cheval, chacun s'engageant à faire certaines choses avec des contre-parties. Ca permet à chacun de garder une certaine autonomie et indépendance. Chacun en est il conscient? Où est ce le renforcement négatif et donc conditionnement qui le fait comprendre et respecter par crainte?
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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Dim 20 Fév 2005 - 15:18

-rocky mountain horse : connais pas ...encore mais suis intriguée : quel genre de sélection naturelle ou artificielle a pu engendrer un tel cheval?
En fait les chiens aussi sont peureux (ce qui les rend agressifs ; la peur existe , la réaction diffère)
-oui pour le chat je parle de la chasse ; des collaborations occasionnelles surviennent mais jamais une "meute" --->même s'ils aiment l'homme ils en sont moins "esclaves" que le chien , la solitude leur pèse moins (sauf dans les races très sélectionnées par l'homme : mon birman dépend de moi mais pas la british , ou alors elle le cache bien :wink:
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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Dim 20 Fév 2005 - 16:25

Vénus, il lui arrive de pleurer (dixit une personne) lorsque nous ne sommes pas là. Elle a l'air quand même très dépendante. Elle est capable de nous suivre lorsque nous partons à pied, un peu comme un chat.

Pour les Rocky Mountain: ce sont des chevaux qui viennent si je ne m'abuse des montagnes rocheuses. Ils sont petits robustes, ont une robe chocolat et font l'amble rompu. Ils ont été sélectionné je crois afin de permettre aux fermiers de là-bas de parcourir de très longues distances sans fatiguer.
Je n'en sais pas plus.
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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Sam 2 Avr 2005 - 16:31

(Je reponds au sujet initial)

Oui, j'ai egalement remarque cela... Mais ca s'explique tres bien, je crois : c'est la reelle "nouveaute" qu'apporte l'equitation dite ethologique, par rapport a l'equitation de club : importance...et banalisation du travail a pied. Parce qu'avant, meme les longues renes et la longe, ca existait, mais qui la pratiquait? Pas grand monde en verite... (la longe, un peu plus, mais qu'et-ce que c'etait ch... comme travail!)

La valorisation de la relation par rapport a la performance, ca s'inscrit tout a fait dans la montee fulgurante du cheval-loisir. Et la relation, c'est a pied. Donc tout s'enchaine, tout est lie...
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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Sam 2 Avr 2005 - 16:35

Autre chose : je serais moins "radicale" que CDN... A mon avis, il y a aussi ceux, non neglogeables, qui cherchent une certaine performance (pas necessairement sportive : avoir un cheval de balade sur, c'est aussi, en so, une performance), tout en recherchant l'integrite du cheval, son epanouissement...
A moins que tu n'entendais que petrformance sportive? Mais meme ainsi, il me semble qu'il y a un certain nombre d'intermediaires tres difficiles a "caser"...
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saintvau
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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Ven 2 Sep 2005 - 21:44

A ce que j'ai pu remarquer, un grand nombre de cavaliers viennent à l'équitation comportementale parce qu'ils éprouvent des difficultés en selle... Travailler à pied, surtout quand ça se passe bien, est beaucoup plus sécurisant, et le retour en selle ne se fait pas toujours (les angoisses ne s'évacuent pas si facilement, même si c'est un sujet sur lequel la plupart gardent un pieux silence).

Il faut dire que l'équitation comportementale est encore un peu "courte", à mon avis, dans le domaine plus purement équestre. Dommage, car c'est surtout en montrant leurs progrès en selle que les cavaliers pourront en convertir d'autres à cette approche (bénéfique).
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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Sam 3 Sep 2005 - 1:35

Je ne connaissais pas ce post.

Pour ma part, j'avoue m'être intéressée à l'équitation éthologique à compter du moment où j'ai décidé d'acheter un cheval.

J'ai fait un arrêt sur image et je me suis demandée quelle vie je souhaitais lui offrir.
L'approche éthologique m'a semblé la plus adaptée ... Je ne pratique pas l'équitation performance (compétition notamment), c'est une démarche qui me semblait dès lors naturelle car je ne suis pas pressée par la performance. Seul le contact avec l'animal m'intéresse.

Je suis également d'accord avec Nathalie en ce qui concerne la fermeté : j'élève mes animaux de la même façon en leur apportant soins et calins et j'attend d'eux qu'ils me respectent. Evidemment je m'adapte à la personnalité de chacun.
Voilà pourquoi je me retrouve avec un chat-chien ! Smile
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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Sam 3 Sep 2005 - 7:20

Ah oui, je n'avais pas pense a l'aspect de la peur...
C'est certain que si on en est venu aux methodes "ethos" parce qu'on s'est traumatise en selle, que ca se passe bien ou non, on est pas forcement pres a remonter de sitot...

Mais en plus, on decouvre qu'il y a une foule de chose a faire a pied et en liberte, et comme on ne s'ennuit pas, on est encore moins presses de remonter...

Norstar : et moi, une pouliche-chien! Wink
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Yopanne



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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Sam 3 Sep 2005 - 15:33

Ce type d'approche, pour moi, correspond à une pédagogie (c'est mon domaine professionnel la pédagogie ! ).
Donc, philosophiquement, c'est une approche cohérente, elle correspond à ma vision de l'enseignement.
De plus, je ne suis pas assez forte physiquement, assez souple ni assez bonne cavalière pour tenter d'imposer quelque chose par la force à un cheval. Pour moi, la solution, c'est la "négociation". Ces nouvelles approches sont des "négociations". Et c'est pour cela, je pense, que l'on est obligés de les adapter à chaque cas particulier (1 cheval+son cavalier = un cas particulier).
Bon, et puis, je n'ai pas un cheval pour faire "trotte-trotte" mais pour la relation que l'on a avec eux... comme j'ai deux chats et que j'ai eu une chienne... ce n'et pas l'usage sportif qui m'intéresse. J'ai effectivement autant de plaisir à travailler à pied que montée sur Idée. La preuve : j'ai cessé de monter en club ! (mais j'aime monter à cheval ! et la sensation du saut me manque ! et le galop à fond quand tu sais que tu contrôles, j'adore ! ).
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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Sam 3 Sep 2005 - 16:28

Heureuse de te lire ici Véronique (saintvau = VSV je pense lol)
Oui, l'approche empathique ou comportementale ou éthologique est une philosophie de la vie.
On essaie de comprendre le cheval (faculté d'empathie = faculté de ressentir ce que l'autre ressent, c'est bien ça Nicole?)
Donc, le cavalier doit faire l'effort de se mettre à la place du cheval, de considérer son point de vue qui est clairement différent du notre.
Dans cette optique là, on est plus axé motivation avec renforcements positifs que punitions avec renforcements négatifs.
On se remet en cause car l'on conçoit que les erreurs du cheval sont notres.
De fait, on lui propose un apprentissage adapté et motivant.
C'est clair que beaucoup en viennent à cette alternative suite à un échec du classique entrainant peur et incompréhension du cheval.
Quoi de pire que de partager des moments qui devraient être de plaisir avec un animal que nous ne comprenons pas et que ça débouche sur des situations dangereuses.
Ces personnes n'oseront peut être pas remonter mais leur vison changeant, leur comportement vis à vis du cheval aussi et alors elles entreront en harmonie, en communication avec lui.
La relation se construit chaque jour, c'est un travail de longue haleine (pour nous humains trop pressés, énervés...) où l'on doit aussi apprendre à faire confiance et respecter notre cheval car ces sentiments doivent aller dans les deux sens...
par une progression adaptée (pas tout tout de suite) on est sur le chemin d'une relation harmonieuse où le cheval veut tout nous donner et réciproquement nous envers lui.
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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Sam 3 Sep 2005 - 18:35

oups qui a déterré mon vieux post ? je n'avais effectivement pas pensé à cet aspect de peur et d'échec , et c'est pourtant vrai que nos détracteurs prétendent que c'est une approche de "chochotes" ....enfin ceux-là confondent aussi peur et non-violence .
J'y suis venue parce que j'ai découvert l'explication de choses que j'avais mis si longtemps à découvrir à force de tâtonnements ...et puis aussi une plénitude dans la relation à pied ; à cheval je pense que je ne pourrai pas entièrement changer des habitudes (mélange de classique et de western) si vieilles mais ça ne fait rien , mes chevaux semblent s'en accommoder Very Happy

merci de bien vouloir dialoguer avec nous Véronique (ou madame SV , c'est plus respectueux ?)
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tipouni



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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Sam 3 Sep 2005 - 20:05

ceci dit, jusque il y a quelques années, le travail poussé en main était majoritairement fait par les grandes écoles d'équitation. si je ne m'abuse, l'Ecole de Vienne passe systématiquement par le travail en main avant toute chose. Certes, les exercices demandés au cheval sont différents de ceux qui sont actuellement plus médiatisés, mais la base demeure la même.

Par contre, même encore, le travail à pied garde une image de truc un peu bizarre ("pourquoi vous montez pas dessus ?"), serait il encore considéré comme une perte de temsp ?
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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Sam 3 Sep 2005 - 20:07

Je crois, comme l'avait dit il y a fort longtemps Nicole, que le cheval souffre aussi qu'il ne rapporte rien contrairement à autre fois.
Je m'exprime mal mais ce que je veux dire c'est qu'il y a toujours le regard d'animal de rente qu'on lui porte.
Or, nous c'est pour du loisir.
On dépense selon l'opinion générale dans ce sport de riche.
Alors, si en plus on ne monte pas, quel gachis.
Désolée de m'être aussi mal exprimée!
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tipouni



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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Sam 3 Sep 2005 - 20:20

Shocked ben non tu ne t'es pas mal exprimée !
tu as sans doute raison. un cheval, c'est fait pour travailler, mieux, pour sauter des barres..on doit pas être normaux ...
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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Sam 3 Sep 2005 - 23:32

Ah, bah, ca on le savait deja...
Mais peut etre qu'ils finiront par comprendre que c'ets un antidepresseur tres efficace! Wink

On ne demande plus a nos chevaux des exploits sportifs... C'est quelque chose d'affectif qu'ils nous apportent, a present.
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Yopanne



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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Sam 3 Sep 2005 - 23:48

Les chevaux font partie des NAC : nouveaux animaux de compagnie ! Enfin pour certains d'entre nous. Pour les autres, effectivement, ils sont des animaux de travail, ce sont des "outils" (ce qui n'empêche pas que leur cavalier y soient très attachés).
Deux visions très différentes du cheval. Cela explique les incompréhensions et les difficultés pour se reconnaître et se situer lorsque l'on veut communiquer.
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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Dim 4 Sep 2005 - 0:00

Oui.
En fait, le cheval est un peu a la limite, parce que le plus souvent, on allie exigences sportives et affectives...
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tipouni



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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Dim 4 Sep 2005 - 10:00

"légalement", le cheval est encore un objet ....
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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Dim 4 Sep 2005 - 12:07

Merci de le rappeler Corinne.
Ca veut dire qu'il est attaché au terrain?
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tipouni



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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Dim 4 Sep 2005 - 12:54

non, mais qu'il n'a pas plus de droits qu'une machine à laver, par exemple ...
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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Dim 4 Sep 2005 - 13:03

Enfin, niveau amende, tu risques plus a tabasser ton cheval que ta machine a laver...
C'est peu, mais c'est deja ca! On progresse...
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MessageSujet: Re: Paradoxe ?   Aujourd'hui à 11:45

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