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 quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?

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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Jeu 16 Mar 2006 - 15:56

Merci CDN Smile
PM, pas de souci et puis, tu n'habites pas tout près.
Je vais acheter du cavalor calm demain et vais appeler la personne que je connais, Ralf Goosens, pour ne pas le nommer. Un grand monsieur...
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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Jeu 16 Mar 2006 - 16:02

Ned, je te sens bien plus apaisée, et j'en suis contente.
Il est vrai que le Shagya est difficile car hyper sensible (Ned, nous en avons parlé aussi)... Personellement, j'ai dû mal avec ce type de chevaux...
J'en ai eu 3 au débourrage, des jours c'était extra, d'autres cataclismique... et comme je suis un chouia impulsive (moins maintenant qu'à cet époque), c'était très difficile... mais j'avoue que ça m'a apporté énormément...

Tu vas y arriver, et, demander de l'aide n'est pas signe d'un échec... Tu passes la main là ou tu n'y arrives plus assez bien, pour ton bien être et celui de ton cheval. C'est simplement preuve d'humilité et ce n'est pas donné à tout le monde Wink

Bisous ma grande
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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Jeu 16 Mar 2006 - 16:11

Sandra, je dirais que je suis plus résignée, qu'apaisée... Vos réflexions m'aident beaucoup, mais je reste quand même avec ce goût de cendres en bouche.
Je t'en ai parlé souvent Sandra, Nedjari, c'est tellement tout pour moi. Il y a d'ailleurs probablement beaucoup de mes difficultés avec lui qui viennent de là. Je l'aime trop ce salopiot...
C'est vrai qu'il n'est pas tous les jours facile et pourtant, il y a tellement, tellement de choses qui se passent bien aussi. Il me donne tellement si souvent...
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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Jeu 16 Mar 2006 - 16:27

Eh bien, c'est du positif tout ça!
Et peut être qu'avec la suggestion de Nicole, les choses vont s'améliorer!
Courage!
Reste positive!
Et ne pars pas dans l'idée la prochaine fois de lui exiger telle ou telle chose... Laise plus les choses venir en fonction de son état émotionnel...
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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Jeu 16 Mar 2006 - 17:12

tu n'aimes pas trop Ned, personne n'aime trop... Mais effectivement tu as beaucoup d'amour envers lui.
Mais c'est effectivement pour ça que ça fait mal, et que c'est aussi dur...
Parce qu'il est beaucoup pour toi, que tu t'investis énormément, et du coup, tu as envie que ça fonctionne, et qu'il "t'aime" en échange.
Mais comme j'ai tendance à le dire, on a tendance à faire de l'antropomorphisme, à décoder des comportements chez les chevaux en humains genre "il me bouscule, il ne m'aime pas", non, il te bouscule parce qu'il ne peut pas parler et réagir autrement...

En tout cas, je suis sure que vous allez y arriver. Votre complicité est vraiment là, et tu fais au mieux face à un cheval difficile!

Courage, ma belle....
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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Jeu 16 Mar 2006 - 17:17

avec Mutant, avant le changement de pension, j'avais un gout amer de gachis, de ratage et d'imperfection....
Je pensais qu'il m'en voudrait, je me faisais une idée fausse. Au départ, ce n'est pas repartie comme avant, mais à mesure, on réapprend à avancer ensemble.
Pour renouer, j'y suis allé souvent, même là encore. Je ne travaille pas, ou très peu, je veux rester positive. Au pré, je joue avec, on apprend à faire la révérence, à déplacer les hanches, à reculer. Il me suit et doit s'arrêter quand je le demande. La seule différence avec "avant", c'est que là il a le choix. Il n'est pas en licol mais en totale liberté, et il est dans son parc avec les autres chevaux...
Alors qu'avant il avait passé un moment à s'en foutre de moi, là il me suit partout, est hyper à l'écoute... Mais les séances sont courtes, elles sont justes là pour renouer après la fin d'année difficile que nous avons eu.
Certes il ne se muscle pas, il n'évolue pas, il a régressé même à la monte, mais ça se passe bien... On a du temps pour reprendre, réassouplir, retravailler... là, j'avais besoin de retrouver mon cheval...

Peut-être peux tu essayer de travailler comme ça, en liberté dans un paddock, pour voir ce que ça donne à mesure, même si je sais que vous êtes déjà très complices. Et puis, quand tout le monde sera calme, reprendre, doucement, le travail a pieds, puis monté..
J'avoue que ce n'est pas facile de te conseiller vu que je ne connais pas trop le déroulement de tes séances. Si tu veux nous raconter un peu Wink
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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Jeu 16 Mar 2006 - 19:32

Ben dites donc, il s'en passe des choses, pendant que je languis dans mes conseils de classe.
J'ai lu attentivement ton compte rendu, Ned, et je pense que ton cheval a effectivement eu peur d'un truc (peut-être pas du camion, d'ailleurs).
Bon, tu as perdu ton sang-froid, ça arrive. C'est bête parce que ça fait toujours reculer la confiance (réaction trop tardive pour que le cheval y comprenne quelque chose, et trop forte pour que ses neurones fonctionnent). Y a un peu de boulot en perspective (mais ça varie d'un cheval à l'autre). Ne retourne pas à cet endroit tout de suite, ce sera plus facile pour toi et pour lui.
En toute situation, il faut voir le positif... Tu viens de recevoir un gros signal d'alerte : Ned t'a indiqué (un peu trop vigoureusement) que les distances ne sont pas un contrat assez solide pour lui. A toi de traquer les détails du quotidien pour voir où tu peux améliorer la solidité de ton contrat (marcher tantôt à 3 mètres, tantôt à bout de rênes, c'est pas assez clair pour lui; marcher tantôt derrière, tantôt sur le côté non plus. Le fait qu'il teste constamment le montrait déjà. Maintenant, tu en es sûre).
Centre toi pendant un moment sur les basiques (sortie de box, petits trajets, exercices de chasse des épaules, reculer, tout ça par gestes). Tu développeras ton habileté et tes réflexes, et tu trouveras quels renforcements (tactiles) permettent de décourager durablement ses tentatives.
Je ne pense pas que la solution soit de passer la main. C'est frustrant, et à votre relation à toi et lui, ça n'apportera pas grand chose. En revanche, si tu peux trouver quelqu'un pour te faire "Jiminy Cricket" (genre un ami qui te commente chaque manquement aux distances, ou un prof convaincu de l'intérêt du truc, mais ça ne court pas les chemins), ça t'aidera. Peut-être cette aventure à elle seule te donnera-t-elle assez d'énergie pour le faire toute seule. D'une expérience de ce genre peuvent naître de sacrés progrès...
Bon courage, et ne te tourmente pas trop, les chevaux savent pardonner mieux que les gens...
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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Jeu 16 Mar 2006 - 21:26

Sandra, le travail en liberté fonctionne bien en général. Et quand ça ne va pas, ce n'est jamais dans les proportions que cela pris hier. Et te raconter mes séances... J'en serais bien incapable, je ne fais jamais deux fois la même chose. Je m'adapte en fonction de mon humeur, de sa disponibilté. Mais le plus souvent, une fois qu'on a passé les exos en revue et que tout est ok, je ne redemande pas une multitude de fois les choses.
Je commence toujours par une séance de roulades, sinon, il n'est pas concentré. Puis je marche avec lui deux ou trois tours de pistes avant de demander des cessions et autres exercices inspirés des 7 jeux.
Parfois, on s'amuse au salut, jambettes en avançant pas-à-pas, mais il se lasse vite et je le préfère cheval que clown...
Je termine toujours, sauf temps trop pourri par au moins 10 min de broutage...

Quant au rythme, c'est une fois par semaine grand maximum.

Vèronique, si je veux le retravailler, je suis obligée de retourner dans cette piste. Je n'ai pas d'autre endroit pour bosser...
Je vais essayer de me concentrer sur les basiques oui, mais j'ai une petite questions:
D'autres personnes manipulent Ned, notamment pour ses sorties en paddock. Est-ce que le fait que ces personnes laissent mon gros agir un peu à sa guise peut avoir une influence sur ma relation avec lui. Par ex, comme il peut se permettre certaines choses avec d'autres, il remet constamment nos acquits en question??? Ou alors notre relation à nous ne sera pas la relation qu'il aura avec d'autres et il peut faire la différence?

J'espère que Ned me pardonnera oui. Et j'espère surtout qu'il ne me donnera plus jamais l'occasion d'agir ainsi. Je vais travailler pour. Et relire tes bouquins :-)
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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Jeu 16 Mar 2006 - 22:33

Je parlais de travailler, par exemple, sur la sortie de boxe et les petits trajets. Demande à Estebantao combien de temps on peut mettre à faire 20 mètres (tu vas être horrifiée) (du box à la carrière, ou à l'aire de douche, bêtement) quand on veut bien faire.
Moi, avec les chevaux difficiles, je peux passer 20 minutes sur ces 20 mètres. Et ensuite, le reste est quasi dans la poche (sinon, je n'aurais jamais le courage de me donner tout ce mal, je suis quelqu'un d'impatient).

Le fait que d'autres fassent à leur façon rendra ton cheval "testeur"... avec les autres! Si toi tu es carrée sur tes principes, il sera trop content de retrouver ses marques avec toi, il trouvera ça confortable d'avoir sa place bien attribuée...
Pour qu'un cheval garde ses bonnes manières, même avec ceux qui font n'importe comment, il vaut mieux qu'il n'ait pas été raté au départ, et en plus qu'il ait un tempérament en or. J'en ai connu quelques-uns, le rêve...
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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Jeu 16 Mar 2006 - 23:28

Hé ben c'est quoi se poste ? en qq heures 4 pages ! J'ai lu la 1ère survolé les autres, apparemment on a déjà du bien te conseiller... Je lirai ça plus tard quand j'aurai plus de temps.

Bon je passe après Véronique CDN etc donc bon je ne donne que on simple avis de blonde avec peu d'expérience... lol

Alors je crois que tu ne dois pas t'en vouloir, l'homme, quand il ne sait plus quoi faire, quand il se sent frustré, devient souvent agressif voire violent... C'est ce qui t'es arrivé, tu n'as pas su quoi faire, tu t'es sentie frustrée par ce qui t'es arrivé d'ou ton énervement. Heureusement pour toi, tu penses aussi à ton cheval donc tu le regrettes, c'est tout à fait normal. Tous cavaliers vit cela de temps à autre... C'est malheureusement humain... Ce qui du doit faire ce n'est pas regretter, c'est fait c'est fait, il faut justement te dire tiens j'ai fait ça, ce n'est aps bien, faut que je fasse tout pour que ça ne se reproduise plus. Smile

Donc je crois qu'ici tes erreurs ont été de trop insisté, rendant le cheval prêt à exploser comme une cocotte minute, en essayant d'arranger tes problèmes avec des exercices qui n'ont peut-être pas été adaptés tout à fait... Et je crois surtout, je ne crois pas me tromper, que déjà, dès les premiers signes de problèmes, tu as du commencer toi aussi à monter à pression non ? Donc un cheval qui est une éponge à émotion, qui est déjà à l'origine stressé, ici par l'environnement, ou encore aussi p-ê excité par le simple fait de sortir par ce beau temps, sentant sa cavalière en plus qui lui en demande trop trop vite et par ce fait commence à monter en pression à l'intérieur d'elle même, ça fait pas bon mélange tout ça !

Je crois que là dedans, surtout, tu as oublié d'écouter et d'observer attentivement ton cheval, tu devais te sentir un peu dépassée par son comportement et justement tu as du te concentrer sur comment résoudre cela... Ton cheval a du te prévenir que tu lui demandait trop, qu'il fallait baisser un peu d'un niveau. Tu as malheureusement essayé de mauvaises choses vraisemblement, au vu du résultat, mais dans ces situations là on ne sait pas toujours comment réagir c'est clair, pas toujours le temps de réflechir en plus...

Je crois que tu n'as pas à t'en vouloir, et ne t'inquiète pas ton cheval te pardonnera, et heureusement, parce qu'avec le nombre d'immenses erreurs que j'ai pu comettre avec Etoile, j'en aurai encore pour 20 ans à payer ma dette envers elle ! lol. Il faudra juste qu'il reprenne confiance en toi et voit que cette réaction de ta part n'est que très rare Smile

Par contre je ne pense pas me tromper en disant que ceci n'est du qu'à une accumulation de petite erreurs, notamment en terme de respect. Ici, n'étant aps présente, je ne peux pas dire pourquoi exactement ton cheval a réagit comme ça, je ne vous connais aps assez non plus... Mais je crois en effet que tu t'es laissée un peu marcher sur les pieds gentillement, et que donc ça a fini par écarser plus que les pieds cette fois ci ! à mon avis justement les bornes des limites n'ont pas été assez mises en place... Du coup ton cheval, voyant la ptite faille qu'il y a en toi, a du s'empresser d'y sauter dedans pour en profiter (j'ai la même en couleur lol)... C'est d'ailleurs pour cela à mon avis que ton cheval a eu ces réactions là...

Je crois par contre comme le disait CDN, que dans ta situation, il n'y avait pas que le pb du respect, il y avait le pb de la panique, du fait que tu sois énervée etc.

Après tu as demandé, à ce que j'ai pu entrevoir, ce que tu aurais du faire... Je crois que c'est assez dur à dire, je ne sais pas moi même ce que j'aurai fat dans cette situation là... Dans tout le cas je tiens aussi pas mal à mes doigts de pied donc j'essai de les préserver intacts lol... C'est pour cela que quand je vois qu'une situation deveint dangereuse ou que je risque de ne plus avoir de controle, j'essai de petites ébauches de choses, j'observe attentivement le cheval et je vois très vite ce qui marche ou pas, je ne pousse pas les exercices à fond pour éviter justement ces incidents là. Je crois que tu as été trop vite, si tu n'avais pas été aussi vite tu n'aurai pas eu besoin de trouver des solutions aussi "radicales" si je puis dire pour essayer de calmer ton cheval. Un petit travail progressif, avec des pauses au moindre progrès, à la moindre chose positive aurait été de rigueur... Arrivée néanmoins à l'incident, je ne sais pas comment j'aurai réagit non plus... Mais je crois que les mouvements bien agité du cheval m'auraient déjà alertés et j'aurai tout fait pour essayer d'apaiser, de ravoir l'attention, de faire relativiser la chose au cheval. mais ce n'est pas facile à ce stade là, donc peut-être que c'était trop tard en fait. Je ne sais donc pas ce qu'il aurait fallu faire exactement, dans tout les cas je peux dire il me semble qu'il aurait fallu descendre d'un cran dès les moindres signes y compris au début... Perso avec Etoile quand elle a peur de qqch, déjà elle commence à se raidir, elle s'arrête, lève haut la tête, commence à ronfler, garde ses oreilles bien en direction de l'objet... Moi je tache de rester très calme, les rênes longues, si je suis à pied je passe devant, si je suis montée de la voix je calme, je caresse, je demande un petit effort et si je vois vraiment qu'elle a très peur je descend et j'improvise en fonction...


Bref, je ne t'apportes pas beaucoup de réponses, puisque cela me fait poser des questions, lol... Mais je crois que nous ne pouvons pas vriament dire quelle aurait été ce qu'il y avait à faire, peut-être que cette situation devait arriver justement pour te faire comprendre qqch... Je crois qu'il va falloir vraiment travailler sur les bases du respect tout de même, ss devenir non plus tyrannique, juste mettre les bornes des limites (maurice ! lol), au moins pour ta sécurité... donc travailler tout ce qui est marcher en longe, l'attention, les balades en main, la désensibilisation, le foot (cf mon site => c'est tout con comme exo, mais il s'est révelé très utile !!!), aller voir les objets qui font peur à chaque fois, quit à y passer énormément de temps, et surtout être plus ferme, laisser passer peut-être moins de choses... Trouver cet équilibre entre douceur et fermeté, et je te l'accorde c'est aps facile, on est obligé de passer dans les extrémes pour petit à petit se rapprocher de ce milieu, de cet équilibre...


Enfin voilà, ma réponse n'est aps très ordonnée, j'ai tapé à mesure que els idées me venaient, ça n'avance peut-être pas trop le schmilblick, c'est bourré de fautes et d'inversions de lettres (comme d'hab dsl, j'éditerai mon post plus tard pour corriger un peu rougi1 ) , je n'apporte pas bcp de réponses non plus je pense, mais je pense que ma réflexion n'est aps tout à fait inutile... je me trompe peut-être sur certaines choses, c'est très possible, je suis comme toi, j'ia encore tout à apprendre, j'ai aussi parfois l'instinct humain qui me revient, mais heureusement on arrive à se remettre en question, à se corriger, à tirer partie des choses, et on a en plus des chevaux formidables... Et je crois que c'est le principal, et puis tu n'as rien c'est djéà bien !!!

Bon voilà j'ai fini mon roman lol, je ne sais pas s'il t'avanceras bcp Ned, mais bon au moins 'jia fait fonctionné un peu mon neurone et musclé mes doigts et ça m'a même désénervé ! Mais que demande le peuple ? trop lol

bon aller ça suffit je me tais cette fois ci Wink. Bisous. Aude.

_________________
Tu m'as conquis,
Sache me garder
Je te servirai
Si tu es juste et respectueux,
attentif à mon humeur
Si tu sais me parler,
mesurant ma peine
n'oubliant jamais,
que le cheval est plus
de la moitié du cavalier.
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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Ven 17 Mar 2006 - 8:09

Aude, merci de t'être penchée si longuement sur mon "cas"...
Il y a des points dans ton analyse qui ne correspondent pas à ce qui s'est passé.
Je n'étais absolument pas stressée, ni énervée quand Ned a commencé à faire le zouave à cause du camion. Je suis quelqu'un d'assez calme de nature. J'ai essayé justement de faire passer ce calme à Nedoun... Tu vois, on regarde ensemble, je lui parle doucement, je gratouille le garrot. La pression est vite descendue: en effet, il était avant hyper tendu, l'encolure très haute et le regard tendu vers le monstre, presque sur la pointe des sabots, nasaux dilatés, regard écarquillé. Mais au bout de quelques minutes à faire face, son encolure s'est abaissée, il s'est même gratouillé le chanfrein sur son antérieur, la détente musculaire de l'encolure était flagrante puis il m'a jeté ce regard qui dit, "bon? Qu'est ce qu'on fait? On va pas rester planté là 105 ans"

Comme on l'avait évoqué dans un post il y a quelques temps, Ned est de ces chevaux qui trouvent leur confort dans le mouvement plutôt que dans l'immobilité.

Ce n'est qu'après ses signes de détentes que j'ai demandé qlq exos au loulou. Il semblait tout à fait calme, ignorant le monstre-camion et j'étais zen moi aussi.

Après avoir dormi une nuit sur ça, sur vos pistes de réflexions, vos conseils, je pense surtout que j'ai mal jugé le degré de "descente de la peur". Peut-être qu'il s'était dit ok, ça va pas me manger, mais que pour lui, la grosse bête était toujours un danger potentiel et il aura suffit d'un tout petit n'importe quoi que je n'ai pas vu pour que toute la panique jaillisse violemment avec bousculade et le reste...

Donc, si mon analyse est bonne,il y aurait plus manque de confiance que manque de respect (même si je persiste à croire qu'il aurait pu passer à côté de moi...). Et surtout, manque de prise en considération du risque de ma part. J'aurais du quitter cet endroit quand Ned m'a dit "ok, c'est bon" et pas rajouter une couche d'exo...

Véronique, avec Ned, il y a des trajets où systématiquement il restera derière moi (l'aller-retour vers le paddock) mais d'autres où il tentera à chaque fois d'être à mes côtés (l'aller vers l'endroit où je le fais brouter, les retours de balades quand je mets pied à terre). Je suppose que c'est dû à son impatience et c'est pourtant ces moments-là sur lesquels j'ai l'impression de bosser le plus depuis un an. Je dois me planter quelque part. Quand Ned vient à ma hauteur, je dois juste le repousser à sa place ou tu préconises l'arrêt et de demander un pas de reculer par ex?
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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Ven 17 Mar 2006 - 13:25

s'il recommence inlassablement, tu dois trouver une autre réponse (un autre renforcement négatif, ou le même plus rapide, ou le même plus fort), qui le fasse réfléchir un peu plus sur l'intérêt de recommencer. A partir du moment où les exigneces sont toujours les mêmes, le cv ne se "trompe" que si c'est confortable pour lui (à court terme, en tout cas).

Mais il faut aussi faire très attention à établir une limite loin de toi, et à défendre ton bout de gras à l'instant même où il la franchit. Attendre que la faute soit caractérisée (tiens, la tête de mon cv apparaît à mes côtés!...), c'est laisser passer le bon moment, celui où des indications légères permettraient de réussir. Et on se retrouve à se battre avec un cheval qui ne saisit pas très bien pourquoi ça finit par lui tomber dessus... (je ne sais pas si c'est on cas, mais ça peut en intéresser d'autres!)
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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Jeu 6 Avr 2006 - 8:57

moi aussi 1 jour j'ai cru que mon poney n'avait plus peur du "monstre" en l'occurence du tracteur qui livrait le foin

il etait attaché a coté de la juument et semblait calme
le tracteur est sortis du paddock j'ai libéré le poney et il a litteralement explosé en coup de cul : il se liberait du stress qu'il avait accumulé en prenant sur lui

depuis j'attends 10 mn avant de les liberer quand le tracteur est partis !!lol

c'est tres dificile a "lire" 1 cheval mine de rien !!!

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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Jeu 6 Avr 2006 - 9:04

peut tu me dire qu'elle sont les plantes utiliser dans cavalor calm?
j'ai pas trouvé sur le net

merci

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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Sam 8 Avr 2006 - 9:47

pas moyen de le savoir , ils gardent jalousement leur recette ....
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Alastyn
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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Ven 21 Déc 2012 - 14:42

Je remonte ce post, plus par curiosité en fait Smile

Franchement il est très intéressant, il y a pleins de pistes de travail (j'aime beaucoup par exemple l'idée d'avoir un "Jiminy Cricket" avec soi quant on arrive plus à faire le point avec son cheval comme le conseil VSV p3).


A la base, je me demandais quelles pistes de travail chercher avec une petite jument arabe très pot de colle et totalement désensibilisée à tous mouvements brusques, cris, pressions etc... (pourtant elle n'est pas vieille, ni très grande, ni n'a beaucoup de force). Le problème c'est que les deux combinés, ça donne une jument qui te fonce dessus et fait bouger quasiment tous les humains qui l'entourent sans se poser aucune question. D'ailleurs je pense qu'elle s'est désensibilisée toute seule à tout ça, en fonçant dans un tas de gens!

Alors au quotidien, c'est pas vraiment gênant, comme elle est gentille et petite, ça reste gérable. Mais confronté à une situation où il y a un peu de peur ou une obligation, ça se complique. Elle n'a aucun scrupule à te marcher dessus, plutot que de se poser la question de mettre les pieds dans l'eau par exemple.

Mon problème, c'est qu'en esseyant de la travailler, je me suis très vite retrouver à devoir monter très fort en phase (comme elle en fait). Ca faisait un peu comme si j'allais au combat directement, à aller contre elle. Je me demandais si on était vraiment obligé de passer par là pour obtenir le respect...

N'y a t'il pas des moyens plus subtils pour faire prendre conscience à un cheval qu'on existe ?
Parce que là qu'elle que soit l'approche (reculer au contact, reculer par "suggestion", bouger les hanches, déplacement latéral, marcher/s'arrêter/reculer, pas à pas ou miroir) c'était inévitable, il me fallait monter en phase, sinon elle allait jusqu'à me bousculer.

Alors c'est sur qu'entres eux, ils y vont avec les dents et les sabots sur la question du respect, donc s'armer d'un stick parait être un moindre mal. Mais reste la question de la confrontation, est-on vraiment obliger de passer par là ?

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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Dim 23 Déc 2012 - 12:20

Je pense que opui, c'est sûrement la façon la plus rapide (donc sécuritaire) pour arriver à la légèreté.
Moi dans ces cas-là je donne Un avertissement avec montée en phase, la fois d'après c'est un coup de cravache cinglant direct.

Par ex si le cheval m'envahit, je dis "recule", ondulation de la longe, montée progressive en phase 4 voire 5 sad jusqu'à obtenir ce que je veux.

La 2ème fois, de peur de le désensibiliser aux phases, j'attaque direct phase 1/ phase 5 puisque en général pour ces chevaux-là les phases 2, 3, 4, c'est que des déclinaisons de la phase 1 finalement sad

Ya des chevaux pour qui dépasser et te traîner est jormal, se prendre des coups de flot de longe dans le nez est normal, suffit de lever la tête, faire des tours en rond est normal, suffit de tourner suffisamment vite pour te redépasser aussitôt, bref quand une chose devient "normale " pour eux il faut vraiment trouver un stimulus fort voire violent pour se sortir de tout ça.

Les chevaux sont vraiment comme ça, ils peuvent supporter de traîner une tonne de charbon dans les mines, traîner la charrue 12H par jour, supporter le bruit des canons dans une batalle, une fois désensibilisés ils ont cette inertie d'où il est difficile de les faire sortir.

Il y a peut-être d'autres solutions, mais plus lentes, et pendant ce temps, les risques sont grands d'être écrasé ou trimballé, et niveau sécurité faut avoir je pense des installations qui pallient à ce pb à 100%, ce qui est difficile à trouver !

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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Mar 25 Déc 2012 - 15:09

Merci SDE pour ta réponse.

Maintenant je demande si le travail en liberté ne peux pas aider aussi à résoudre ce genre de situation.

Enfin j'en sais rien, en tout cas je ne me sens vraiment pas d'avoir ce genre d'interventions musclées sur des chevaux qui ne sont pas les miens ou des Dp...

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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Mer 26 Déc 2012 - 8:22

Pour la petite arabe :
-travailler en lieu tranquille, et exclusivement à distance, jusqu'à obtenir de vrais progrès.
-vérifier que tu es vraiment claire ds tes montées en phase (claquement de langue d'abord, enchaînement sans interruption, cessation dès embryon de réponse), et que tu lui laisses assez de longueur de corde pour obéir (un oeil extérieur, peut-être?).

... et pour éviter les interventions musclées, mettre un plastique au bout d'un stick (mais s'il est utilisé sans logique, l'effet s'épuisera très vite...
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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Mer 26 Déc 2012 - 9:38

moi je me souviens toujours de ce que dit andy et qui me sauve dans pas mal de cas :
"le problème n'est pas le problème"

est ce vraiment la situation présente, problématique qui est le problème, où n'est elle qu'une partie émergée, révélatrice d'un problème de communication global?

au final est-ce qu'on a vraiment le respect ?
est-ce que toujours c'est nous qui avons le contrôle des pieds et pas le cheval qui pousse les nôtres? au quotidien, au pansage, distribution de nourriture, passage de clôture, etc... est ce que vraiment c'est nous qui poussons le cheval dans toutes ces situations qui paraissent anodines mais qui font sens pour notre ami équidé?

plus j'avance, plus je me dis que ces détails n'en sont pas.... on croit qu'on a le respect, mais au final on n'est encore dans un espèce de système en construction où on essaie de bannir notre instinct de prédateur, mais où on n'est pas encore tout a fait dans la communication et la compréhension... le cheval communique tellement finement qu'on ne s'aperçoit même pas qu'il nous fait passer des messages sans cesse avec son nez, ses pieds, etc....

on a parlé de phase 5, mais si la phase 1 est suffisamment légère, la phase 4 suffisamment ferme, et tout ça dans le bon timing, la phase 5 ne devrait pas exister.
ceci dit, c'est très difficile, demande un énorme contrôle de soi, et je suis d'accord qu'en extérieur par exemple, on doit se faire comprendre souvent rapidement, même en force avec une phase 5 injuste, pour raison de sécurité, c'est indéniable.... à moins d'être cloué dans le manège!

moi j'en suis là à me demander si le diable ne se niche pas dans les détails....
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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Mer 26 Déc 2012 - 12:22

Oui le diable est dans les détails, mais c'est pas une histoire de combat perpétuel du genre "ton cheval passe son temps à chercher par où il pourrait te manquer de respect sournoisement... Twisted Evil "
Je pense qu'il faut mettre des règles simples et justes en place, et ensuite, ben ça roule. Je ne vois pas l'intérêt d'avoir une relation basée en permanence sur la suspicion de l'irrespect dans les moindres faits et gestes de son cheval... je sais pas
Honnêtement, au quotidien, je ne me souviens pas d'avoir spécifiquement axé quoi que ce soit sur le respect avec ma jument ces 2 dernières années.... Avec des nouveaux chevaux ou des chevaux que je ne connais pas, oui, mais avec Néli, non.

Par contre travailler dans l'autre sens, que je sois aussi respectueuse d'elle et de ses envies, de son caractère que ce que je lui demande d'être vis-à-vis de moi, oui, ça ça a été mon vrai travail ces 2 dernières années, plus sur moi que sur elle...




  • Pour le conflit, j'ai tendance à me dire que si j'arrive à une situation où je suis dans un vrai conflit, ben c'est que j'ai merdé avant. Avec U. l'entier aux antérieurs baladeurs (2 personnes à l'hosto) que j'ai bossé en suivant les précieux conseils de VSV (travail à distance strict), je n'ai pas eu une seule fois à monter vraiment fort en phase dans un conflit. Et pourtant je pense qu'on était dans les high score du cheval irrespectueux!

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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Mer 26 Déc 2012 - 12:58

oui je te suis complètement pour le conflit : si tu es dans le juste dans ta relation, tu n'as pas à monter en phases, les fondations sont claires, posées et le cheval ne va plus dans le conflit car tu te poses en référent bien avant ce stade.... quand tu arrives au conflit c'est que tu as raté des infos que le cheval t'as envoyé avant...je vois ça comme ça....

et oui aussi sur le fait qu'on demande le respect mais qu'en échange il faut être attentif aux "doléances" et "états d'âme" du cheval, puisque c'est un partenaire et non un animal soumis...

à mon avis le respect comporte deux facettes : 1) se faire respecter, en se posant comme leader, décideur, meneur, d'où faire attention aux détails quotidiens sus mentionnés...
mais aussi, comme tu le mentionnes, 2) être respectable, en se posant aussi comme le protecteur digne de confiance qui ne demandera ni trop, ni trop fort, ni ne piégera (un gué trop profond ou trop boueux par exemple!).
je pense que ça se construit avec le temps, et qu'il est plus facile d'appréhender la facette leader/meneur que la facette protecteur/confident....
je crois aussi qu'on peut avoir l'un sans l'autre, que c'est là qu'il y a des failles : la relation marche bien au quotidien, mais les bases ne sont pas assez solides pour affronter de gros monstres...

si les rôles de chacun sont clairs, je pense qu'en effet tu poses les règles et on n'y revient pas. maintenant si le cheval a un doute sur la capacité de son humain à être un vrai leader/protecteur, je pense qu'il revient sans cesse à la charge, parce qu'il a besoin de savoir si ou oui non il peut compter sur son humain...
et assez souvent, on avance bien en réglant des détails en fin de compte.. ou du moins ces détails permettent de prendre conscience que le problème qui est mis en évidence n'est qu'une partie d'un problème de fond...

après à voir où en es ned avec tout ça?
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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Mer 26 Déc 2012 - 13:05

ou petite pouliche arabe plutôt! oups....... fumeur
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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Mer 26 Déc 2012 - 13:41

on a parlé de phase 5, mais si la phase 1 est suffisamment légère, la phase 4 suffisamment ferme, et tout ça dans le bon timing, la phase 5 ne devrait pas exister.
c'est bien là qu'est le pb.

Avec un cheval qui fonce à travers les moulinets de longe et écrabouille un homme dans la force de l'âge en sortant du box au galop, parce qu'il a été habitué à :
1) si je fonce, on s'écarte
2) si je fonce à travers les moulinets de longe c'est qu'un mauvais moment à passer, (1 seconde à tout casser) une fois passé à travers, cela cesse
3) si je fonce et qu'on ne s'écarte pas, j'écrabouille, la personne est renversée, je peux passer à côté/ à travers/ au-dessus, j'obtiens ce que je veux sans grand effort

Une fois que le processus est rodé, c'est exactement comme si on avait patiemment appris au cheval quoi faire pour devenir de + en + dangereux, en validant ses mauvaises réponses par des récompenses, en le désensibilisant par des actions pas cohérentes, pas assez fermes, ou fermes au mauvais moment.

Et pour sortir de ce shéma il faut se lever tôt. Ce qui serait la phase 5 pour mon cheval (par ex lever l'index en disant non... quoi que je ne vois pas pourquoi il tenterait de sortir d'un box si je bloque la porte de ma présence... Ma présence "fermant" la porte étant la phase 1... ) pour cette jument-là, que j'ai prise en exemple, la phase 5 ça serait une grille blindée ou électrifiée ou quoi? Rolling Eyes

Comme l'a dit Alastyn c'est les boules, vraiment, de devoir manipuler des chevaux comme ça, quand c'est pas les siens. Car on se met en danger, on n'a pas forcément le temps ni l'envie de refaire le travail de redressage, et sur certains points on n'est pas suffisamment expert pour arriver à redresser des "vices" de comportement trop ancrés

(surtout si le lendemain le proprio revient et refait comme d'habitude... car "mais non il n'est pas méchant,... "il est comme ça parce que ceci, cela... "il n'est pas mal élevé, au contraire c'est parce que tu ne fais pas comme ci, comme ça... "il me respecte mais ... " etc ! bique

Moi je manipule très rarement les chevaux des autres et je m'en porte très bien. La plupart ne sont pas méchants, juste éduqués par des proprios qui ne savent pas réellement ce qu'est le resepct... donc je respecte à 100% toutes les règles de sécurité (bref je passe mon temps être vigilante) ce n'est pas un moment complice et libre de tout souci mais un "travail". quant à d'autres chevaux que je trouve dangereux, quitte à passer pour une lâcheuse ou une fille qui ne veut pas rendre service, je décline. Je préfère éventuellement me casser une patte en galopant sur mon cheval à moi, heureuse dans les bois, qu'en me faisant traîner par un cheval mal élevé qui pète en l'air à cause d'une feuille morte. sad

Pour revenir sur ce que dit Létoile des détails, la majorité des accidents ont lieu à pied, et parmi ces accidents la plupart ont lieu dans les moments de manipulations quotidiennes (changer de pré, passer du pré au box, pansage, nourrissage) donc quelque part c'est les moments les plus "potentiellement dangereux" !

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MessageSujet: Re: quelle réaction face à l'irrespect et la violence...?   Mer 26 Déc 2012 - 14:17

il est clair qu'il est infiniment plus facile de dresser que re-dresser.......

et quand c'est ton cheval tu peux re-dresser en prenant le temps de remettre les bases en place, et en attendant éviter les situations de conflit.. dans le cas de la DP (c'est le cas pour alastyn c'est ça?) en effet c'est problématique...

mais c'est toujours un peu problème dans ce système de DP non? je ne connais pas mais j'ai l'impression que ça fonctionne rarement super bien?
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