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 De la réactivité sans les oreilles en arrière?

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zaude
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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Sam 15 Fév 2014 - 15:53

j'avais pas regardé la deuxième vidéo d'équility, il se fait carrément plaiz le cheval, c'est beaucoup plus agréable à voir Smile

La vidéo sur le cross, en fait je l'avais pas vu (j'étais sur l'iphone), mais moi si, ça me plait carrément en fait. Je ne trouve pas le cheval pas aux ordres, au contraire, et puis le mec courre, mais j'ai justement l'impression que c'est pour ne pas tirer sur la tête de son cheval pendant qu'il saute ou après ses sauts, pour qu'il n'ait pas à se retenir. Bref, c'est pas très vidéo parelli ou la cense, mais j'aimerai bien avoir cette joie de vivre avec Néli Smile

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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Sam 15 Fév 2014 - 21:24

la video sur le cross me plait aussi bien. Oui alors le cheval regarde un peu ailleurs et tracte un peu parfois, mais il a l'air de bien aimer ca. Il s'amuse quoi!

et la 2ème video "equility 4" du blanc elle est super, il a une super attitude ! c'est le même cheval que dans la 1ème vidéo d'equility? Parce que les 2 attitudes sont carrément pas les mêmes.
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zaude
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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Sam 15 Fév 2014 - 21:30

on dirait que c'est le même cheval, c'est ça qu'est rigolo Smile

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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Sam 15 Fév 2014 - 21:36

oui du coup c'est dingue... ca serait plus tard dans sa formation? Parce que je crois que c'est la même carrière, on voit les mêmes arbres en arrière plan.
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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Sam 15 Fév 2014 - 21:47

oh cette dame propose un stage en Alsace le 1 et 2 mars, peut etre que j'irai en auditeur libre... avec Sampa ca me parait un peu compliqué, mais ca serait peut etre intéressant de voir ca en vrai.
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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Sam 15 Fév 2014 - 22:03

un peu hors sujet, mais allez voir les autres videos du site, elles sont biens: http://www.equility-club.com/vid%C3%A9os/


entre autre celle là:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=tKAwgIEYTug#t=70

alors bon je suis pas complètement convaincue, j'imagine plutot un truc comme le cheval qui savait compter mais c'est quand même bluffant!
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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Dim 16 Fév 2014 - 20:50

je suis encore branchée equility, voila le site de la dame qu'on voit sur les videos plus haut: http://www.catherinesenn.com/

Donc elle travaille à la voix.
Bon, pourquoi pas, ca m’intéresse cette approche. Peut être que je vais y aller à ce stage...
L'intérêt de la voix, c'est que y'a pas de R-....

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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Dim 16 Fév 2014 - 20:54

Philo a écrit:
L'intérêt de la voix, c'est que y'a pas de R-....

Chuis pas d'accord, la voix, c'est juste la cue, le code, tu peux le faire en R+ ou en R-.

C'est pour ça que je me demande si elle travaille surtout en R+ ou surtout en R-?

Après sur ses vidéos, j'ai été déçue justement par l'utilisation de la voix, à part que pour une fois on dit pas la voix c'est maâââl, je trouve que son cheval répond surtout à son langage corporel...Après je pense que ça vaut le coup d'aller voir comment elle travaille, et puis l'équility, c'est vraiment fun Very Happy
HR me demandait si j'avais un avis sur cette nana, aucun, donc vas-y, tu nous feras ton CR fumeur

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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Mar 16 Déc 2014 - 18:02

Je déterre le post suite à une vidéo que j'ai vu passé sur FB et qui m'a interpellé. On y voit un cheval qui chahute un arbre pour y faire tomber les pommes ! Et "devinez quoi" ? Il a les oreilles en arrière, pas forcément super plaquées mais franchement pas simplement tournées :

J'ai fait un gif animé pour les non-fb  tire langue :


Et pour les chanceuses ^^ : https://www.facebook.com/video.php?v=733861480021999&set=vb.108588555882631&type=3&theater

Alors ? Concentration ? Motivation ? Ca fait mal aux fesses ? Frustré ?… ?
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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Mar 16 Déc 2014 - 18:07

Pas évident, j'imagine quelle gueule a l'ado qui bourrine dans le distributeur de gateaux pour en faire tomber fumeur

en tous cas il est trop malin!

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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Mar 16 Déc 2014 - 22:48

lol!  C'est pas faux !

Oui super malin, j'aurais jamais cru ça possible, faut le voir en vidéo il est ultra déterminé et se sert de son popotin et de son postérieur !

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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Mer 28 Oct 2015 - 11:41

Pour faire avancer (ou non) le schmilblick visiblement chez Parelli (qui est d'ailleurs à l'origine du post), les instructeurs ont éludé la question en disant de ne pas se concentrer sur les oreilles couchées mais de regarder un cheval en entier. 

Pour eux la problématique est différente : est-ce que les oreilles couchées sont le signe d'un manque de respect ? La question du plaisir ou plutôt déplaisir du cheval dans l'exo en question n'est pas leur préoccupation.

A ce sujet, David Lichman (instructeur niveau 5) aurait dit : "You can shape an attitude, but you'll shape out the exuberance"

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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Mer 28 Oct 2015 - 14:33

Citation :
est-ce que les oreilles couchées sont le signe d'un manque de respect ? La question du plaisir ou plutôt déplaisir du cheval dans l'exo en question n'est pas leur préoccupation.

pour moi les oreilles dans mon cas n'ont clairement rien à voir avec le respect.
C'est du déplaisir du cheval dans l'exo en question.

Et en fait, je pourrais me dire, je m'en fous si sur le mener elle fait la tronche, mais je pense que ca me pourrit tous les exercices qui se basent là dessus... la mener sur un slalom, la mener sur une barre ou un obstacle... et du coup je ne peux progresser nulle part sans cette tronche.

quand à "shape out the exuberance" c'est déjà fait malheureusement. Sauf si exuberance, ca veut dire humeur? mais je ne pense pas, non je suis persuadée qu'un cheval ne peut pas mentir sur son humeur, il ne peut pas prendre une attitude relachée et cool s'il est frustré ou pas content intérieurement.

Toi tu te dis ca avec Val? tu t'en fous si elle fait la tronche? parce que elle aussi, elle a des expressions bien marquées.
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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Mer 28 Oct 2015 - 15:23

je trouvais ça intéressant de voir comment un méthode "éthologique" traitait la question des oreilles en arrière, pour remettre en perspective le débat. Je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que ça n'a rien à voir avec un manque de respect.

Pour Val, pff ! lol 
Disons que l'avantage et l'inconvénient c'est qu'elle marque énormément toutes ses "émotions" en positif comme en négatif. Donc ça reste fugace, et tant qu'elle ne tire pas la tronche sur tout un exo ça me va. 
Par exemple, quand je veux lui "bouger un peu les fesses" à pied ou à cheval, j'aurais toujours une expression d'énervement/râlerie (oreilles couchées, naseaux pincés voir jettage de tête/antérieur), pis en fait comme elle aime bien bouger ça passe une fois qu'elle est lancée. Même seule quand elle démarrait une connerie ou des allures vives elle avait c'te tronche. 

Elle fait aussi la gueule quand elle se fait jeter par les dominants donc je ne me formalise pas trop^^

Par contre, maintenant je le sais, elle peut râler sous des formes bien différentes quand elle est obligée de faire un truc qu'elle ne veut pas. Donc quand elle plaque les oreilles c'est plus qu'elle est dans une situation stressante qu'elle ne souhaite pas/n'aime pas. Y'a généralement une notion de contrainte qui vient se rajouter. Typiquement le box ou l'attache (contrainte de mouvement = la plus stressante pour elle) génèrent énormément de "mines agressives" chez elle (mais je ne suis pas sure qu'elle veuille vraiment agresser quelqu'un, je pense que c'est plus la forme d’expression que prend son malaise).

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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Mer 28 Oct 2015 - 18:04

Oui intéressant de voir qu'ils éludent en fait… bon pffff, est-ce qu'on se pose les bonnes questions ? Je me dit est-ce que c'est possible qu'il n'y ai "que nous" qui se posent la question. Je sais pas vous mais à chaque fois que j'en parle autour de moi ça fait un bide total ^^ pourtant des personnes plutôt ouvertes de base à la condition et au respect du cheval, en fait y'en a qu'une proche -hors forum, enfin presque- c'est Doude lol !

Après je comprend que ça remet bcp de chose en cause donc pas évident de se l'avouer parce que pas évident à changer.

J'aimerais qu'on ait tord mais je suis qd même persuadée que ces oreilles plaquées + naseaux pincés (souvent les deux ensembles), c'est pas l'éclate totale…

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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Jeu 29 Oct 2015 - 9:30

Pas évident cette problématique...
Je remarque que quand je mène Wali un peu trop près, ou quand il veut jouer, il a justement les oreilles en arrière et les naseaux pincés.
Est-ce qu'il a ce comportement car je l'embête ou pour m'inciter au jeu, comme ils le font entre eux ? Aucune idée... (sur une vidéo que j'avais posté, je crois que certains d'entre vous me disaient que c'était plus du jeu que de l'agressivité).

Je suis en train de lire le journal de bord de Marie et Tango. J'en suis vers mars 2015, au moment où Marie se fait à nouveau embarquer en extérieur.

Je vous cite une réponse de aude :

zaude_c a écrit:
mon impression, c'est qu'un cheval comme un enfant a besoin de limites (truc que je constate mais que je ne comprends toujours pas), et là je vais dire une grossièreté ici, mais je pense que des chevaux éduqués en classique avec un bon cavalier juste (= qui ne s'énerve pas, je suis d'accord, c'est dur à trouver) et qui ne récompense que par des pauses et qui lui fout la paix le reste du temps en le laissant au pré est peut être mieux dans ses baskets qu'un cheval éduqué sans limites, je veux dire qui ne fait que quand il veut ce qu'il veut avec un proprio beaucoup en interaction et dans l'écoute...

C'est peut être de l'anthropomorphisme, mais je me faisais cette réflexion encore hier quand je montais néli. Elle est devenue très grognon quand je n'étais pas sure de ce que je voulais : tu veux galoper? ou pas? Tu es sure? c'est à dire pendant les 3 derniè_res années.
Hier je me suis pas posée de question : galop, trot, galop, bon, je l'ai laissé un peu faire sa vie aussi, on était dans un champ inconnu, mais à la fin ça a eu l'air mieux...

Alors peut-être que les oreilles en arrière sont du à une incomprehension du cheval, un malaise sur sa position dans le "couple" ?
Ceci dit vu qu'on observe ça aussi chez les "grands" de la relation homme/cheval, et que je ne suis pas sûre que eux soient brouillons, je ne sais pas si la théorie est juste...

Je cite Alastyn toujours dans la même partie de la discussion :
@Alastyn a écrit:

Ça me rappel la phase où je doutais beaucoup avec Val sur le RP/RN, où Camille et Cachou étaient venues nous voir et où Val s'était cabrée une dizaine de fois sur la micro balade en main qu'on avait fait... Voila quoi, ça remet les pendules à l'heure, clairement je manquais de fermeté, elle ne voulait plus se fier à moi en situation de stress. J'étais devenue un problème (= le truc qui l'empêche de fuir pour rejoindre la pension) au lieu d'être la solution (= s'en remettre à moi quand la situation devient trop stressante à gérer seule).

Parfois, à vous lire, j'ai l'impression qu'en R+ vous faites des choses merveilleuses (et j'adhère vu que j'utilise aussi sur ma DP !) mais que parfois ça manque un peu de cadrage clair pour le cheval (et c'est pour ça que je n'utilise pas sur Wali, je ne me sens pas capable d'être assez claire et ferme).
Peut-être qu'avec ce nouveau travail en R+, le cheval est un peu perdu et qu'il remet en cause notre bien-fondé de lui demander certaines choses (comme le mener).

Est-ce que les chevaux enter eux, dans la nature, utilisent le R+ ? A mon avis, leur demander un comportement "naturel entre chevaux" comme le mener en R+ n'est pas si évident que ça pour eux (alors que remonter le plot ou sourire, qui n'est pas "naturel", est beaucoup plus parlant en apprentissage R+).

Bon je me trompe peut-être car je n'y connais pas grand chose par rapport à vous, mais c'est l'impression d'une néophyte !

Enfin je sais pas, c'est en lisant les vieux post et en lisant les post actuels que ça me vient à l'esprit !
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philosophi



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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Jeu 29 Oct 2015 - 9:43

le cadrage pas clair, tu l'as en R+, en R- en punition positive ou négative...
c'est le mauvais emploi de la méthode. c'est le mauvais "prof".

ma jument a les oreilles en arrière sur des exos que je lui ai appris en R- (j'utilisais pas encore le R+ à ce moment là), mais je ne pense pas que c'était un cadrage pas clair, c'était un exo qui la gavait, parce que j'ai été mauvais professeur là-dessus (trop trop longtemps, trop fort...etc... sans l'écouter) et elle le montre... Quand elle se fait chasser par la dominante, elle a aussi les oreilles en arrière, hors il n'y a rien de plus clair, mais ca lui plait pas quand même.

Je crois pas que les oreilles en arrière soient dues à une seule chose, ca exprime un mal être... mais qui peut venir de plein de choses... incompréhension, compréhension mais j'aime pas, agressivité, frustration... etc... comme nous quand on est pas content on peut l'être pour pleins de raisons différentes.

Les chevaux bien éduqués et contents en R+ y'en a pleins, et les chevaux bien éduqués et contents en R- y'en a pleins aussi.
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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Jeu 29 Oct 2015 - 9:57

Spoiler:
 

Tu as un regard neuf et ça aussi c'est très important, et puis tu connais les chevaux, tu n'es pas une néophyte !

Dans la nature, j'avais bien aimé l'illustration d'Hélène Roche : le poulain est éduqué tout de suite au mener en R+ : s'il suit sa mère, il a du lait !
Donc oui, ils connaissent le R+.

Ensuite, en général les mener réactifs provoquent des oreilles en arrière régulièrement, que ce soit des mener en R+ ou en R- d'ailleurs.
Effectivement, l'incompréhension, le doute provoque surement les oreilles en arrière. Je pense qu'il n'y a pas que ça.

Ensuite, les oreilles en arrière ne sont dans ce cas là pas forcément une remise en cause de notre demande ou de notre position, c'est plutôt qu'ils font les choses en ronchonnant, ça ne leur plaît pas.
Pourquoi ça ne leur plaît pas : peut être parce qu'on est pas clair, peut être parce qu'ils n'ont pas envie de bouger à ce moment là. La question c'est comment leur donner envie de bouger au moment où nous, on voudrait qu'ils bougent ? La nourriture seule, ça ne suffit pas.

Le R+ provoque des questionnements et des interrogations chez le cheval c'est sûr, mais plutôt à savoir comment il va pouvoir obtenir cette friandise. C'est là qu'au début, il va commencer à fouiller les poches, nous envahir mais on fixe tout de suite les règles : il n'a pas le droit de nous envahir, de fouiller. Très rapidement, ils comprennent que c'est en proposant des comportements qu'ils obtiennent la nourriture. Le cadre, il est là, mais quand on demande quelque chose au cheval en début d'apprentissage, il est dans le flou quand à la réponse, il doit la chercher. C'est pareil en R-, le cheval a qui on apprend le reculer en faisant des ondulations de longe de plus en plus forte est aussi dans le doute.

Ca ne fait pas tellement avancer le schmilblick tout ça !
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Jeu 29 Oct 2015 - 9:58

Philo : Je ne suis pas sûre qu'il y est plein de chevaux bien éduqués et content, ni en R+, ni en R- ... Je pense réellement que c'est difficile à obtenir.


Dernière édition par Marie & Tango le Jeu 29 Oct 2015 - 9:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Jeu 29 Oct 2015 - 9:58

Le cadrage, je pense comme philo, tu l'as dans n'importe quelle méthode.

La question  : est ce que entre eux les chevaux utilisent le R+? oui et non.
Le poulain qui cherche les mamelles, c'est du r+ : un peu d'instinct fait qu'il cherche, mais quand il trouve, bingo jackpot. Il a ensuite appris où sont les mamelles et quelle position prendre pour réussir à boire.

Si un poulain tape sa mère, elle fait pas dans la dentelle, elle répond et il se prend une belle punition positive.

Donc les deux sont dans la nature, mais il y a un gros biais, je ne suis pas un cheval, je ne serai jamais un cheval. On voit que très souvent quand les chevaux ont peur, ils préfèrent retrouver un copain qu'être seuls avec un humain.

Est ce que je dois prendre comme référence de mes interactions avec les chevaux les comportements des chevaux entre eux? ça peut paraître évident, mais pour moi ça ne l'est pas. D'abord pour des questions d'éthique, aussi parce que je veux une relation où le cheval est content de me voir arriver et les chevaux n'apprécient pas tous les autres chevaux, ils ont leurs copains... Du coup, j'ai pas de réponse et je cherche, mais c'est pas si évident pour moi...

Je pense en plus qu'il y a plusieurs façons très différentes pour arriver à une belle relation. Hier je regardais la vidéo de manu de la cense avec Wilco. Ils ont tout fait en R-, ça me fait un peu baver quand même! 



Et il y a des vidéos où tout est fait en R+ et je bave aussi!

(et il y a la problématique encore plus compliquée de quand t'as commencé à merder et qu'il faut détricoter et re tricoter...!)

Mais je pense encore quelque part ce que j'ai dit y'a longtemps, qu'il faut un cadre même si je comprends pas totalement bien pk...

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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Jeu 29 Oct 2015 - 10:09

Après pour le mener par exemple, il y a une question que je me posais aussi, on voit souvent quand on est rando le cheval de tête avec les oreilles franchement en avant, et le cheval qui suit avec les oreilles pas plaqués on est d'accord, mais plus en arrière... Moi ça me choque toujours sur Trotte par exemple...
Mais je n'en ai pas vraiment l'explication...
Sio ce n'est que quand elle fait une sale tronche c'est pa pareil les oreilles sont plus franchement en arrière et un air pincé en plus...

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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Jeu 29 Oct 2015 - 10:12

@trotte : en rando celui qui est derrière, il a les oreilles un peu comme quand il dort je trouve, mais il est pas "pincé"
Après sur certains chevaux moins expressifs, peut être que ça donne la même impression que quand ils sont pincés...

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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Jeu 29 Oct 2015 - 10:31

Qui c'est qui fait des longues rênes ? Ca vaut le coup de tester la tête du cheval si on lui demande de la réactivité en étant derrière lui ! Parce que même en STM en longe, on a des chevaux grincheux alors du coup, je me demande ce que ça donnerait en longues rênes... le miens il n'est pas assez au point pour que je lui demande de la réactivité en longues rênes... ceci dit, en longe il a cet air pincé aussi quand je le bouscule.
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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Jeu 29 Oct 2015 - 11:12

J'aime bien l'idée de Parelli de considérer le cheval dans sa globalité. Si on se fixe que sur les oreilles ont omet un paquet d'autres informations. 
Je me suis longtemps amusée à regarder les chevaux du troupeau de Kumo  évoluer et interagir entre eux au pré, clairement, y avait beaucoup d'oreilles en arrières, mais très peu d'attitude réellement ronchonne ou agressive . 

Personnellement je me fixe beaucoup plus sur la contraction musculaire, le plissement des lèvres, l'abaissement des paupières, le fouaillement de la queue et surtout sur le placement de l'encolure et le pincement des naseaux, pour tenter de capter les émotions, qui ne se cantonnent pas forcément à de l'agressivité, ou au fait d'être grincheux. 

Kumo a très souvent les oreilles dirigées vers l'arrière lorsque l'on reste immobile et que l'on travaille sur un point en particulier. Et pourtant son attitude change du tout au tout après le marqueur. Ses oreilles viennent se pointer en avant et son regard se modifie. 

À ce titre l'illustration d'Emilie Larlham est très révélatrice:











À mon humble avis, il n'est d'ailleurs pas question d'agressivité ou de ronchonnement de sa part lors de ces interactions. Il s'agit simplement d'une grande concentration. 
Ça serait de toute manière être de très mauvaise foi de ne pas admettre que l'ensemble de son tempérament et de son expression ne se sont pas considérablement transformés depuis que nous ne faisons plus que du clicker. 



Par contre je rejoins particulièrement Philosophi et Zaude sur le principe du cadre qu'implique aussi cette approche. 

J'irai même plus loin en disant que c'est à mon sens tout le problème que peut induire l'utilisation du clicker comme outil et pas comme "philosophie/approche du cheval en général". 
Les chevaux ont du mal à comprendre pourquoi un coup on est dans du positif, où ils peuvent proposer, où ils  se doivent même de proposer, où ils peuvent stopper la séance, etc.. Et à d'autres moments ça ne se passent pas du tout comme ça.

Pour avoir fait les deux : séances exclusivement en clicker + Parelli en intensif à côté, ensuite mélange R- et R+ sans réel marqueur, et approche exclusivement en clicker: y a pas photo! C'est dans le premier cas que j'avais le plus de comportements envahissants de la part de mon cheval et d'attitudes "agressives", de tension, et de frustration. Parce qu'il ne comprenait pas le principe. Alors qu'utiliser la friandise comme petit plus, après un exercice demandé en R-, là par contre ça n'avait pas engendrer de problème, mais j'avais un cheval avec peu de vie et la communication restait bancale. 

Le clicker training en fait ça implique tellement de choses qui dépasse laaaaargement le simple "clic+bonbon" et ça demande tellement de rigueur, que l'utiliser comme un outil éducatif pour simplement booster un peu le quotidien ou faire autre chose avec son cheval, ça créer fatalement des déséquilibres (du moins je trouve). 

J'ai mis du temps à m'en rendre compte, mais finalement, quand on se décide à appréhender des systèmes d'apprentissage comme PNH ou le clicker, bah c'est pas pour rien qu'il y a tout un fil conducteur à suivre et que c'est autant "cadré". C'est bien parce que c'est complexe (et pas compliqué), dans le sens où tout à un lien 




@Zaude a écrit:
Est ce que je dois prendre comme référence de mes interactions avec les chevaux les comportements des chevaux entre eux? ça peut paraître évident, mais pour moi ça ne l'est pas. D'abord pour des questions d'éthique, aussi parce que je veux une relation où le cheval est content de me voir arriver et les chevaux n'apprécient pas tous les autres chevaux, ils ont leurs copains... Du coup, j'ai pas de réponse et je cherche, mais c'est pas si évident pour moi... 

Je pense en plus qu'il y a plusieurs façons très différentes pour arriver à une belle relation. Hier je regardais la vidéo de manu de la cense avec Wilco. Ils ont tout fait en R-, ça me fait un peu baver quand même! 



Et il y a des vidéos où tout est fait en R+ et je bave aussi!

(et il y a la problématique encore plus compliquée de quand t'as commencé à merder et qu'il faut détricoter et re tricoter...!) 

Mais je pense encore quelque part ce que j'ai dit y'a longtemps, qu'il faut un cadre même si je comprends pas totalement bien pk...


En physique, on dit qu'il ne faut jamais bâtir de théorie sans référentiel, ça n'est pas à toi que je vais l'apprendre je pense Mr. Green . Gommer toute différence entre les espèces, me semble être ce genre d'absolutisme bancal, qu'on balance cash sans tenir compte de faits concrets (ce que tu ne fais pas Aude, on est bien d'accord, mais je trouve ta réflexion super interessante thumleft !). Finalement est-ce que l'on doit agir comme un cheval pour être apprécié/compris de lui quoi?

Un homme n'est pas un cheval, un cheval n'est pas un chien (héhé, ça vous en bouche un coin là! lol! ). On est certes fait pour vivre ensembles dans l'amour, la joie et la bonne humeur mais l'on n'aura jamais les mêmes besoins, ni les mêmes aptitudes, parce qu'on n'est pas foutus pareils.

Bientôt un fumeux nous sortira, en se basant sur Tarzan

Spoiler:
 


(tu as de si beaux yeux chéri Love 1 )

et autres cas isolés, qu'on ne naît pas homme, gorille, loup ou encore cheval, mais qu'on le devient. Alors, certes, on a toujours le choix de vivre dans la forêt en slip panthère et de manger du bambou, chacun ses trips, mais on ne luttera jamais contre ce qui est factuel.
anecdote croustillante:
 


Respecter l'état naturel des choses c'est aussi respecter ses éléments en tant que tels.
La nature, dit-on, est un vaste engrenage d'éléments disparates qui forment une harmonie d'ensemble. Cette harmonie n'existe que si on admet les similitudes, mais aussi les différences. L’annihiler est une façon égoïste de reproduire son propre schéma sur un être qui a déja le sien, sous prétexte que tout le monde fonctionne comme un être humain (finalement c'est très spéciste comme vision). Annihiler la différence ce n'est pas la respecter.

Parce que je suis désolée, mais ces théories fumeuses sur la dominance inter-espèce que l'on nous ressort constamment, j'ai  du mal à comprendre où elles continuent de prendre leur source, suite à toutes les nouvelles découvertes éthologiques que l'on a fait, clairement! J'ai aussi encore énormément de mal avec ces notions de respect que le cheval doit forcément avoir envers nous, qui pour certains sont mêmes considérées comme innées chez l'animal. Les principes de l'approche PNH/la cense et autres approche éthologiques partent d'ailleurs constamment de ce postulat : le cheval veut nous dominer/lorsqu'il fait une sale tronche, c'est parce qu'il manque de respect... 

Peut-on donc parler pour autant de “hiérarchie” entre les espèces ? Il ne s'agit clairement pas d'une “hiérarchie” au sens dominants-dominés, mais d'une bête et simple répartition des tâches dans un contexte donné. Ou, si hiérarchie il y a il faut cesser de considérer ce mot avec connotation négative, car hiérarchie n'implique pas nécessairement une échelle de “valeurs” et de castes. Là encore il est question de contexte différent.
Une hiérarchie, un cadre, des règles, il en faut, sinon c'est le bordel. En revanche, nous sommes intelligents, plus du moins que  notre cheval, mais ça ne signifie pas que nous valons mieux que lui (qu'est ce que la valeur d'ailleurs, encore une autre histoire). Par contre utiliser ce fait pour mieux exploiter une espèce ou justifier des techniques d'éducation basées sur la peur et la douleur: NO WAY for me Ange en panne



Alors après les théories de l'équitation éthologique ont mine de rien permis de re-considérer notre conception du cheval et elle  fait du bien au monde équestre, c'est certain. On a quand même laissé de côté un paquet de croyances anthropomorphiques et la réponses aux besoins physiologiques des équidés se sont nettement améliorées dans certaines sphères équestres. 
Mais je continue de trouver que l'on est encore à des années lumières en France, d'une éducation et d'un dressage équestre régit par l'éthique et basé sur la science. 


(J'ai un peu fait du HS je crois rougi1)
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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Jeu 29 Oct 2015 - 11:36

@parodie :

Mon message était pas très clair... Ce qu'il fallait comprendre :

1) ça me pose question de prendre comme ref ce qui est "naturel" sans ajouter dessus une réflexion sur l'éthique (et d'autres choses). Comme tu le dis, comme on est beaucoup à en convenir, nous ne sommes pas des chevaux, et notre relation avec eux est à inventer. Ce n'est pas parce que certains chevaux "maltraitent" certains autres chevaux (ex de quand on rajoute un nouveau cheval dans un troupeau, hein Naka fumeur ) que je veux utiliser les mêmes moyens. Et en plus, j'ai pas compris ce qui fait que certains chevaux sont trop potes et que d'autres ne peuvent pas se voir, donc pour le moment je peux pas copier. Mais si je comprenais, je pense quand même que j'essaierai de copier ... la fille pas très stable dans ce qu'elle raconte tire langue 


2) Le problème du cadre. Alors là j'étais peut être pas clair, mais ça n'a strictement rien à voir avec la physique jocolor
Ce que je voulais dire c'est qu'il me semble qu'en éducation (au moins humaine) les enfants ont besoin de trouver des limites pour se construire sans être trop chiants. J'ai l'exemple d'amies qui veulent toujours faire plaisir à leur gosse, qui n'ont que des sentiments positifs avec eux, et elles ont des gosses horriblement chiants. On dirait qu'ils cherchent en permanence la limite qu'ils ne trouvent pas.
Je prenais cette analogie pour l'éducation des chevaux car j'ai l'impression de retrouver la même chose avec certains proprios (et moi la première)

Sinon j'adore la photo du chiot, c'est trop cute et on voit vraiment bien les émotions!!!
J'aimerai des photos similaires avec nos chevaux au travail, ce serait vraiment chouette Smile

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MessageSujet: Re: De la réactivité sans les oreilles en arrière?    Aujourd'hui à 17:31

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De la réactivité sans les oreilles en arrière?
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