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 Education et conditionnement

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SDE



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MessageSujet: Re: Education et conditionnement   Ven 4 Mar 2005 - 21:46

pour les poulains je ne sais pas ! j'ai jamais eu de poulain à moi, mais c'est vrai q ça doit pas être évident à mettre en oeuvre. et q'il faut bien savoir le faire, c'est pas au pif q'on se lance.

pour le conditionnement, je pense q'il faut être intransigeant dans les bases du respect (distances perso)
dans l'obéissance aux aides
dans la désensibilisation aux choses habituelles

mais aussi dans la curiosité, la découverte, les surprises.

par ex, lotus recherche le sens des mots inconnus, il était troublé mais a très vite compris l'attelage = reculer au frolement de la main sur le poitrail et pousser contre la bricole , c'est pas ce q'il y a de plus facile à comprendre ! (je lui dis "tire !" et il y va !)

il aime bien quand on va sur de nouveaux chemins....

des fois je lui amène des trucs bizarres pour q'il les voie, les sente, joue avec...

je suppose q c'est un conditionnement en soi, puisq je fais en sorte q'il en retire tj du plaisir, de l'agrément, résultat, des q'il voit qch de nouveau, il "fonce", il est partant.

je le compare avec capucine (--> cavalière classique) qui est "mal " conditionnée =
elle tire, elle embarque. pour elle, contact du mors = ennemi, stress.

elle galope tj aux mêmes endroits de la foret, donc embarque de + en +.

elle ne voit jamais de choses nouvelles dans son pré, alors quand on y amène un licol bleu au lieu de son licol rouge, c'est la cata... elle est "conditionnée" à la routine, l'obéissance passive,....

le mien par rapport à elle est "conditionné" à l'intelligence ! lol !

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MessageSujet: Re: Education et conditionnement   Mer 16 Mar 2005 - 22:39


Préambule


j'ai consulté un dico pour obtenir une définition plus concrète du terme "conditionnement".

conditionnement = réflexe

par ex, j'ai été conditionné à écraser la pédale de frein qd le feu passe au rouge.

pour acquérir ce réflexe, il a fallu apprendre :

signe = (à défaut de flèches !) cerveau = action

une fois l'apprentissage ancré, le temps de réaction est écourté, on obtient :

signe = action


Ainsi

pour interioriser des choses, nous les avons apprises puis assimiler pour pouvoir y répondre rapidement 2+2 =...4 sans réfléchir

ce conditionement (dsl pour l'orthographe !) est vital pour la survie de l'espece, car si nous devions perdre de précieuses secondes pour déguerpir face à un lion nous ne serions pas là !

mais nous passons toujours au début par la case cerveau.

enfants

aujourd'hui, on demande de plus en plus aux enfants de "comprendre avant d'agir", de privilégier leur cortex plutot que leur obéissance aveugle.
et ainsi de dvper leur intelligence.


animaux

il en va de meme pour les animaux.
si nous demandons à notre cheval de céder à une pression par ex, il va d'abord réfléchir puisque céder à la pression est contraire à sa nature, une fois qu'il a compris notre demande, il y répond et est récompensé.
au fur et à mesure, il va intégrer : pression = céder.
celà deviendra un automatisme, il sera donc conditionné.

le danger du conditionement abusif est de robotiser l'animal en oubliant la case cerveau.
c'est le cas du cavalier qui va s'énerver sur son cheval pour qu'il fasse quelque chose sans que celui ci est compris.
l'animal à 15% de chance de réussir (vu qu'il n'a pas compris, qu'il est stressé) et donc d'obéir.
dans le cas contraire, il s'en prend une.

l'autre danger, plus sournois est de ne faire que du conditionnement.
c'est à dire de transformer son cheval en animal qui fontionne (comme une calculette)
mon cheval fait tout ce que je lui demande !
super !
mais ou est passé la curiosité et la joie qui brille dans son oeil ?
il fonctionne très bien, mais qu'exprime t il ?
rien, on ne lui demande pas de s'exprimer mais de fonctionner, de répondre aux sollicitations demandées.

peut on parler de communication ?

est il possible de communiquer avec un ordinateur ?
non.
la communication n'est possible que si on considère l'autre comme un etre vivant capable d'émotions, d'expression, de ressentie et non comme un objet qui répond correctement aux sollicitions.

car il n'y répond pas parce qu'il communique mais parce qu'il obéit.

voila pourquoi je suis en désaccord profond avec parelli dont la méthode repose éssentiellement sur le conditionement du cheval.
si vous faites attention à l'attitude du cheval ds le coffret partnership, vous serez surpris de constater qu'il a constament les bananes couchées et une expression de refus et d'ennui à pleurer, seulement il obéit par conditionnement et j'oserai aller plus loin encore....lavage de cerveau.

je sens les protestations en masse que ce post va susciter ! lol






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MessageSujet: Re: Education et conditionnement   Mer 16 Mar 2005 - 23:20

des protestations en masse ça m'étonnerait vu qu'ici tout le monde pioche partout pour faire sa sauce en fonction de son cheval :wink: , il n'y a pas de fanatiques d'une "méthode" particulière !
tu résumes clairement je pense l'opinion générale ; le conditionnement est sans doute nécessaire dans un premier temps , cela permet d'aller à l'encontre des réflexes innés sans trop de perturbation physique ou mentale ; car c'est bien là tout le problème : développer la réflexion du cheval c'est l'arracher à son instinct inné comme tu le fais remarquer , quelque part c'est "l'attirer" vers notre condition d'humain pensant (enfin pour certains Neutral y en a qui n'ont toujours pas rejoint le dernier wagon , des humains)
Là aussi il ne faudrait pas vouloir éradiquer toute spontanéité des schèmes naturels , sinon ce ne sera plus un cheval ...communiquer sans abrutir et sans dénaturer .........en sommes-nous capables Confused:
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MessageSujet: Re: Education et conditionnement   Jeu 17 Mar 2005 - 0:21

Citation :
c'est "l'attirer" vers notre condition d'humain pensant

euh....mais les chevaux pensent !

à nous de le dévellopper voila tout !

j'ai écris un autre post (je ne sais plus où !) répondant à "éthologie"
dans celui ci, je dévellope ma façon d'être avec eux.

je suis bien contente, de ne pas compter parmis vous des fanatiques à la parelli !
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MessageSujet: Re: Education et conditionnement   Jeu 17 Mar 2005 - 9:27

Je ne sais pas si le conditionnement à certaines choses empêche le cheval de s'exprimer. Pour reprendre l'exemple des humains, oui, on est conditionné à 2+2=4, mais ça n'empêche pas que certains jours, devant un exercice de maths, même très simple, on se dira "oh non, pas aujourd'hui".

Pour les chevaux je pense que c'est pareil. Par exemple, on peut dire je pense que mon loulou était conditionné pour le déplacement latéral, puisqu'il me suffisait de pointer un doigt vers l'avant, l'autre vers son ventre, et de marcher vers lui. Ca n'avait pas l'air de le déranger énormément, et ils me le donnait de plus en plus souvent de lui-même. Pourtant, certains jours, je voyais qu'il trainait un peu dans le déplacement, ou qu'il secouait la tête... Je pense que c'était simplement son "oh non, pas aujourd'hui". Est-ce pour autant qu'il n'était pas conditionné? Je ne pense pas, car comme vous l'avez dit, le conditionnement est un automatisme, et il avait acquis l'automatisme de se déplacer latéralement quand je prenais telle attitude. Alors, un cheval conditionné à certaines choses, mais qui s'exprime, un cas unique??

Pareil, dans le travail monté, tout n'est que conditionnement, le cheval naturellement résiste à une pression physique, et pourtant en selle, on lui apprend à répondre "au souffle de la botte", à l'effleurement de la rêne, au déplacement du poids du corps... Donc tous les chevaux fins et légers seraient conditionnés à l'extrême... Et pourtant, qui n'a jamais vu un cheval léger faire un saut de joie, refuser un obstacle, demander à accélérer ou à ralentir...

Fanatique de Parelli, je ne sais pas, parce que je ne suis pas aveuglement, j'essaie de comprendre, je lis beaucoup d'autres choses, mais en tout cas, je pratique la méthode PNH, et je pense qu'il y a beaucoup d'idées fausses à ce sujet. A commencer par la méthode unique, et par le manque d'écoute du cheval... Sur le net, on entend souvent ce genre de choses, pourquoi? Parce que beaucoup prennent un livre... Alors, p1, exercice 1, on fait ça, puis ça, p2, on passe à ça... Mais ça, ce n'est pas du PNH... Ce n'est que de la technique, le PNH c'est aussi et avant tout un état d'esprit! Désolée si je baisse dans ton esprit, mais parmi tous les chevaux qui sont au club, je ne pense pas qu'il y en aient qui soient robotisés... (A part une jument dont le propriétaire justement n'a pas compris le principe du PNH, alors il répète et répète encore et toujours les même choses, sans chercher à comprendre, mais il applique les principes de De Corbigny "au bout de 100 répétitions, votre cheval le fera... Enchainez, il ne faut pas que le cheval ait le temps de réfléchir")
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MaM



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MessageSujet: Re: Education et conditionnement   Jeu 17 Mar 2005 - 14:12

des protestations en masse? ... non, lol
je suis casi-parfaitemement dacord, lol
je sais plus ou je l'ai écris (ce forum ou un autre), mais je "vous" 2 types de "pratiquant" des nouvelles méthodes....
ceux qui on vu cequ'on pouvait en tiré, et contraigne leur chevaux par cette approche, sans jamais les écouté ... celà, crois que un cheval est un chien
ceux qui (tout ce de ce forum je crois) recherche une collaboration de son partenaire, en passant bien sur (tous?) par du conditionnement .... mais le but n'est pas d'obtenir une machine, masiu bien un cheval qui réfléchie, et qui est capable de se prendre en charge .... tout en "obéissant" (c'est pas le bon mot) à ce qu'on lui demande....
dans parelli, je pense qu'il a bien sur du conditionnement, masi aussi une écoute ...quand on l'applique bien .. hors, la premiere cathégorie de personne que j'ai cité passe souvent par cette méthode car trés répandu, et dans ce cas là, trés "facile" à appliqué ....

le mieux reste le mélange perso à soi .. et à son chevla Wink

_________________
à ce grand cheval qui m'a tout apris,
à ce grand cheval qui m'a fait vibrer,
à ce grand cheval qui a temps donné,
je dis MERCI,
et désolé que tu n'es pu profiter d'une retraite pourtant largement mérité
Adieu fidèle destrier, Adieu compagnon...
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MessageSujet: Re: Education et conditionnement   Jeu 17 Mar 2005 - 14:25

Mam:pourquoi un chien ? j'écoute mon chien aussi (et mes chats) , je tiens compte de leurs opinions
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Aude
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MessageSujet: Re: Education et conditionnement   Jeu 17 Mar 2005 - 17:09

t'inquiète pas marinelys, tu ne vas pas te faire agresser ici Wink. Chacun à ici une optique du cheval équivalente mais forcément un peu différente. Chacun prend un peu partout ce qui l'intéresse pour s'adapter à ce qu'ils veulent faire et surtout à leur cheval/chevaux... C'est de là que viennent les différences et justement on est ici pour partager nos avis, nos expériences, nos réflexions, et même si les autres ne sont pas d'accord, tu n'auras pas de pb d'intolérance ou d'agressivité.

Perso c'est vrai que je pioche beaucoup chez Parelli, mais j'ai aussi vu plusieurs méthodes (EDC notamment) qui ne nous correspondent pas vraiment. J'avais essayé la méthode adaptée d'EDC à Etoile mais ça n'allait pas : déjà le fait que bouge sur un petit cercle au milieu(pour le travail en liberté), même pas beaucoup la faisait se reposer sur moi, ensuite moi je trouve la méthode beaucoup trop "mécanique", ensuite j'ai essayé en filet les exos puisque plus adpaté à la méthode : ça n'allait pas du tout ! en plus je n'étais vraiment pas à l'aise. Là, ce que je fais, c'est que je prend mes exercices support sur les tomes des savoirs d'équitation éthologique. Bien sûr je ne fais pas ça comme si je faisais de la cuisine (tiens si j'appui là le cheval doit faire ça, ensuite je répète ça mille fois avant de passer à autre chose), j'adpate énormément les exos, je lis une fois comment ils préconisent de faire, et hop après je vois comment moi je fais, je teste plusieurs truc pour voir ce qui convient le mieux à Etoile comme code... aussi, je varie au maximum, même si là monté on bosse les bases et qu'il est assez difficle de varier, mais j'y arrive quand même en ajoutant chaque fois un truc en plus, que ça soit un exercice, un mouvement ou une difficulté en plus. ensuite, j'observe beaucoup Etoile et je la connais suffisamment bien pour la déchiffrer. Je sais exactement ce qu'on a déjà fait, quel est son "niveau" dans chaque exercice, quels exos elle préfère, et du coup à chaque fois, automatiquement, j'ai un programme dans ma tête, qui change et s'adpte suivant la motivation, l'énergie et l'envie d'Etoile. Même des fois, si je vois qu'elle n'est pas motivée ou même si moi je ne le suis pas, on part brouter quelque part plsuieurs heures pour se changer les idées et pour lui faire plaisir (je sais même les types d'herbes qu'elle préfère ! lol). enfin tout ça pour dire qu'une méthode n'est pas forcément plus mauvaise qu'une autre, le tout est de savoir comment l'utiliser, comment l'adapter à nous... Pour nous, la méthode Parelli, que j'adapte tout de meme pas mal nous conveint très bien, Etoile est attentive, motivée et visiblement s'amuse... D'ailleurs on le voit dans les ses résultats... quant à la méthode de corbigny, je laisse tombé, je n,e sais même pas si aux prochains stages que je ferai au club à albias (faut que je passe mes savoirs quand même...) je prendrais Etoile car cette méthode ne lui correspond pas... Et ne me correspond pas non plus d'ailleurs, je ne suis pas à l'aise, autant vous dire que si j'avais le choix j'iari voir un club qui enseigne du Parelli, je préfèrerai... M'enfin bon, dans mon coin pommé c'est déjà pas mal qu'il y ait au moins un club et que je puisse passer mes savoirs...


bon voilà, dsl pour le roman. C'est clair qu'il faut laisser le cheval s'exprimer, réflechir. d'ailleurs, me^me si je fais plus ou moins du Parelli, je rigole toujours de voir l'air d'Etoile lorsqu'elle réfléchit : elle est trop marrante ! Et on voit en mm tps qu'elle s'amuse à chercher cette solution...

bisous. Aude.

_________________
Tu m'as conquis,
Sache me garder
Je te servirai
Si tu es juste et respectueux,
attentif à mon humeur
Si tu sais me parler,
mesurant ma peine
n'oubliant jamais,
que le cheval est plus
de la moitié du cavalier.
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