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 Débourrage, a quel âge ?

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SDE

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MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Sam 5 Jan 2019 - 18:15

Moi j'ai acheté le mien , 3 ans et demi débourré, avec de bonnes bases (sympa, 3 allures petites balades, le frein et la direction) je l'ai ménagé jusque ses 6 ans.

On m'avait proposé des fjord de 2 ans et demi, "pas débourré mais vous pouvez revenir d'ici une semaine ça sera fait !"

des Hafli "4 ans débourré super mental" qui grimpait aux murs du box pour pas se laisser toucher et l'autre qui reculait tout en menaçant de façon TRES agressive ( j'ai pas osé entrer ds le box)  "ha, bon vous voulez les essayer ? mais pourquoi ? d'habitude les gens ne font pas cette demande" (soi-disant éleveur depuis plus de 25 ans c'est du beau... )

heu non merci

pour le vendeur de Lotus LE challenge de l'élevage c'était surtout de voir des gens soi-disant bien sous tout rapport, passionnés, et finalement cheval mis au rebut peu après/ cheval remis en vente/ cheval méga-usé super jeune...
Bref ce qui fait q je ne pourrai jamais vendre = les aléas de l'avenir du cheval...

Lui il avait une éthique, produisait des bons petits sympas, après son rôel s'arrête là, on est bien d'accord.
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Marie & Kiss me

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MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Sam 5 Jan 2019 - 20:43

oui je suis tout à fait d'accord avec toi. Sans critiquer complètement les éleveurs, le monde du cheval est pas simple. Elever correctement un cheval ça coûte un bras, déjà le prix du papa, si on compte 5 ans de frais de pension et sans compter le travail de débourrage, impossible de rentabiliser le poulain.

Ici si on produit un poulain et qu'on veut le vendre, ça nous coûterait :
- frais avant naissance (papa, clinique, etc.) + puçage ~ 2000€
- pension jusqu'à ses 3 ans : 160€ x 12 x 3 = 5760€
- pension de 3 à 5 ans : 265 x 12 x 2 = 6360€

Sans compter le travail fourni dessus, le véto, le MF / podologue, le vermifuge, les compléments alimentaires etc, on a un cheval qui coûte déjà 14000€ à 5 ans. Faut être motivé pour revendre !

Donc bon les pro ne paient pas de pension et tout mais ça coûte quand même cher et mine de rien on comprend qu'ils aient la pression de vendre tôt - donc d'attaquer le travail trop tôt. 

Ca + les "on a toujours fait comme ça" classiques du monde du cheval qui sont selon moi un véritable fléau et freinent toute remise en question de ce que l'homme a toujours fait. C'est un argument qu'on ressort tout le temps et qui me semble gravissime. "Ca se saurait si c'était mauvais". 

Je suis comme toi SDE je ne pourrai jamais vendre je pense... Génial que tu aies réussi à tomber sur un bon vendeur Smile  (et que lui soit tombé sur toi !)
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Marie & Kiss me

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MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Dim 6 Jan 2019 - 1:29

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2203651409666142&id=356449524386349

Si vous avez du temps et un anglais correcte, cet article est topissime. Il a été partagé par des professionnels du pied nu que je suis sur des groupes facebook américains. Il va nettement dans le sens de ce qu'on disait sur l'extrême importance de l'exercice chez les poulains. Même si le zoom est sur le pied, c'est hyper intéressant. 

Après je trouve que c'est quand même difficile à mettre en place, en gros il faudrait que nos chevaux (++ poulains) aient la possibilité de parcourir 15km par jour sur un terrain dur, rocheux etc. Déjà les poulinou dès leur naissance on les laisse pas dehors, en tout cas rarement la première semaine. Niveau sol c'est foutu d'avance, même pour nos adultes, enfin en RP déjà trouver un pré de 2ha c'est pas simple, mais alors de là à demander du terrain varié et rocheux, faut pas rêver  :ptdr:Ensuite je suis dubitative sur le conseil de monter la mère pour encourager le déplacement si le pré en dur est pas possible. Les pauvres puces ^^
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MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Lun 7 Jan 2019 - 19:50

chez nous sur 10 ha ils font "broute-broute" donc marcher un pas à la fois de touffe en touffe
3 ou 4/jour (rarement plus) à la source ou l'abreuvoir sachant qu'ils vont là où c'est le plus près de leur zone de broutage les feignasses.
dodo- vpipi- caca là encore ça fait marcher non plus...

ceux qui marchent bcp à mon avis c'est en zone de maquis, là où ya 1 touffe d'herbe tous les 2m !
ou en zone aride, quand faut faire 10 km pour aller boire.
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MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Lun 7 Jan 2019 - 20:50

As tu déjà essayé sur eux le gps de l'asso pour mesurer les déplacements au pré ? 
Chez moi dans 2ha en été ils marchent pas mal de touffe d'herbe en touffe d'herbe, mais l'hiver, ils restent au foin et ne bougent pas. En plus le pré est une marre de boue qui n'encourage pas les déplacements.

J'aimerais vraiment faire le test avec le gps de l'asso un jour Smile
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SDE

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MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Mar 8 Jan 2019 - 7:39

par contre qd il y avait un poulain ds le groupe, ça initiait bcp plus de déplacements, mouvement.
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MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 11 Jan 2019 - 12:25

Ce serait super intéressant, en effet de voir les déplacements en GPS !

Du coup, SDE, ça donne combien de kilomètres en une journée pour le troupeau ?

En tout cas, effectivement, tu as raison Marie, pour un objectif de loisirs, il n'y a aucune urgence à débourrer un cheval... c'est pour des objectifs de compétition et de haute compétition que là il faut s'y prendre suffisamment tôt, mais avec le risque de faire des dégâts donc c'est à double tranchant... Commencer par des exercices à pieds c'est une très bonne idée... C'est juste que j'entends de plus en plus "il ne faut pas monter un cheval avant qu'il ai fini sa croissance" alors que ce n'est pas forcément vrai... Je pense que le pire qu'on puisse leur faire ce serait du 0 exercice jusqu'à 7 ans puis une mise au travail brutale sous prétexte que le cheval est adulte et terminé physiquement (mais du coup, pas préparé du tout physiquement à porter un cavalier). En tout cas une mise en route progressive à partir de 3 ans ne me choque pas tant que c'est progressif, reste à voir ce qu'on défini par progressif ! Je serais curieuse de voir les études sur des chevaux de sport voir la longévité de la carrière en fonction de l'âge de la mise au travail (si le cheval a fait les 3 ans montés ou pas par exemple). Même dans les milieux de sport j'entends souvent dire que les chevaux qui paraissent les plus prometteurs dans les jeunes ne sont souvent pas ceux qui émergent après, peut-être justement parce qu'on les sur-utilise du fait qu'ils sont prometteurs... C'est toujours le problème des extrêmes, difficile d'y voir clair dans tout ça ! Et ce qui serait intéressant c'est surtout de le faire PAR discipline ! Le dressage est quand même plutôt bénéfique, il muscle et il assoupli alors que l'obstacle est beaucoup plus traumatique... il faudrait peut-être juste revoir (pour les chevaux de sport) la façon de gérer surtout les chevaux destinés à sauter, pas forcément modifier l'âge de début de débourrage, mais les exercices faits... Après, ma courte expérience m'a tout montré, la jument qui n'a pas fait grand chose dans sa vie qui se retrouve pourrie d'arthrose à 10 ans et au contraire la jument de CSO débourrée à 3 ans qui part encore avec envie sur des concours club à 22 ans après avoir eu en plus quelques poulains à son actif... 

En fait, ce qui m'étonne personnellement sur les chevaux c'est que je faisais un peu le raccourci cheval au pré en groupe = cheval heureux vs cheval au box = cheval malheureux. J'ai juste révisé cette opinion à cause de Vanish à qui le mode d'hébergement box + paddock avec un copain a l'air de bien mieux convenir que le pré en hiver en tout cas. L'hiver où je l'ai remise au pré, elle était en troupeau, il y avait des abris et des arbres, le pré était grand, ben je ne l'ai jamais sentie aussi malheureuse qu'à cette période ! (Elle ne voulait pas retourner au pré, entrait dans tous les box ouverts qu'elle croisait, je la trouvais prostrée tête basse dans un coin du pré, sans signes de froid, juste pas cool quoi). Par contre, en effet, elle n'allait pas dans l'abri pendant l'hiver en question ! Je ne sais pas non plus pourquoi et pourquoi elle semblait aussi attirée par le box et pas par l'abri... 

Par contre, si l'été elle n'a pas accès à l'herbe, elle me tracte vers tous les prés qu'on croise...


Dernière édition par Nymeria le Ven 11 Jan 2019 - 12:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 11 Jan 2019 - 12:31

De mon avis personnel le système pré box est top. Mais ce que je ne comprends pas c'est que les chevaux ne mettent pas un pied dans l'abris en hiver. On en a 3 dans le pré, pour 3 chevaux, ils pourraient largement y passer leurs journées si ils le voulaient car j'y mets aussi du foin mais non ils restent dans la boue sous la pluie. Mais du coup ils ont le choix et en font ce qu'ils veulent. Je pense que ça dépend du troupeau aussi, dans son ancien pré Kiss n'attendait qu'une chose c'est que je la sorte de là !
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MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 11 Jan 2019 - 18:15

https://thehorse.com/17940/caring-for-senior-horses-what-to-remember/

J'ai trouvé un tableau qui compare âge du cheval et âge humain... si on prend cette équivalence ils disent que 3 ans chez le cheval = 18 ans chez un humain, je viens de regarder, le rachis humain n'est complètement solidifié qu'à 25 ans ça correspondrait donc en effet et du coup, je ne trouve vraiment pas si choquant que ça d'attaquer le boulot à 3 ans !!! (Après chez l'humain les garçons grandissent plus tard que les filles qui cessent quasiment de grandir à la puberté, ce qui ne signifie pas que le squelette est fini pour autant...). Mais je pense que ce tableau est un peu surévalué vu qu'ils donnent une équivalence 5 ans 24.5 ans alors que le cheval ne termine son ossification rachidienne qu'à 6-7 ans
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MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 11 Jan 2019 - 19:00

J'ai lu plutôt 8-9 ans dans les études moi. Après je crois qu'on demande rarement à un homme de porter sur son dos en étant à 4 pattes Wink
Et puis toujours cette différence entre attaquer le boulot et attaquer le boulot monté Smile
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MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Sam 12 Jan 2019 - 11:00

Nyméria
je ne sais pas combien de km ils font.
Je me dis que je devrais lui mettre mon podomètre (et s'il le détruit ça ne coûtera pas bien cher à remplacer) mais la mise à zéro se fait à minuit donc j'aurais que les déplacements de jour si je fais 8h- 20h par ex.
Mais ça pourrait donner une idée.

mon mérens était deébourré à 3 ans pour la présentation aux "3 ans montés"
 (c'est juste une petite reprise pas, trot, galop, quelques figures de manège, arrêt) pour "poulains" et ça permet aux acheteurs de voir le "potentiel" (cheval sympa, pas ch*ant).

qd j'ai eu Lotus il était vraiment bien débourré (vraiment OK dans les bases) mais que les bases. Il était encore pataud, on voyait qu'il n'avait fait aucun travail avancé. (pas comme les QH débourrés à 2 ans quisont ultra-équilibrés, réactifs à 3 ans et demi)

C'est juste que j'entends de plus en plus "il ne faut pas monter un cheval avant qu'il ai fini sa croissance" alors que ce n'est pas forcément vrai..
ya 400 ans les spécialistes conseillaient déjà de débourrer à 4 ans mais d'éviter le travail avant 7 ans si on voulait de la longévité !
Quant aux "arnaques de maquignons" tous les auteurs q j'ai lu s'accordent à dire que leurs limages de dents et autres étaient destinés à vieillir les chevaux, jamais à les "rajeunir" car de tte façon tout le corps du cheval étant marqué par son âge, l'acheteur en les voyant usés/ brassicourt/ pleins de tares ne prenait même pas la peine d'ouvrir la bouche.

Je pense que le pire qu'on puisse leur faire ce serait du 0 exercice jusqu'à 7 ans puis une mise au travail brutale sous prétexte que le cheval est adulte et terminé physiquement (mais du coup, pas préparé du tout physiquement à porter un cavalier).
justement c'est pas l'âge auquel on travaille, c 'est la façon dont le travail est amené, qui importe. (on en revient souvent à ya pas de bonne ounmauvaise méthode mais de bonnes oumauvaises façon de faire)

qd mes gamins de 3 ans entrent à l'école ils ne savent pas tenir assis... Au CP ils restent la journée entière le c* sur leur chaise.
Mais ya eu 3 ans préparatoires avec des activités courtes mais se ralloongeant progressivement, des activités simples se complexifiant progressivement, des activités motrices "larges" s'affinant progressivement...
Débourrer c'est pareil, c'est passer du "sauvageon" à l'élève studieux par paliers, pas à pas...

Le dressage est quand même plutôt bénéfique, il muscle et il assoupli alors que l'obstacle est beaucoup plus traumatique...
dans l'absolu pcq si on compare des chevaux roolkurés avec un travail à l'obstacle bien mené, qui inclut évidemment du travail sur le plat, gymnastique etc... ça renverse les données...

chez nous la vieille Isis (SBS de dressage) (Steph Nello était venue la monter un coup) va sur ses 32 ans,  elle a toujours un super dos ! Plus montée depuis plusieurs années et trop grasse la majeure partie de l'année.
Le mien à 19 ans commence à vieillir, si je ne le monte pas régulièrement ya vite son dos qui "pend"...

En fait, ce qui m'étonne personnellement sur les chevaux c'est que je faisais un peu le raccourci
je pense que comme les chevaux sont des animaux, on est trop conditionné par leur "animalité" en se disant qu'il y a une part plus importante d'instinct chez eux alors qu'en les cotoyant, non finalement c'est la personnalité de chacun qui dicte ses goûts.
Qd je vois mes cochons d'inde (pourtant pas réputés pour la taille de leur cerveau...) j'ai toujours adoré ces petits rongeurs mais pour en avoir eu plusieurs j'ai appris qu'ils ont chacun leurs goûts leur personnalité, leurs préférences... Actuellement j'en ai même une qui brille par son intelligence donc j'ai aussi révisé mes croyances à ce sujet Very Happy

Et puis toujours cette différence entre attaquer le boulot et attaquer le boulot monté
moi je ferais plus une différence entre débourrer et travailler...
même la longe peut être très néfaste si tu y mets un poulain ! il n'aura pas de poids sur le dos mais les articulations vont subir ! +++
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MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Sam 12 Jan 2019 - 12:06

J'adore ton point de vue SDE, tu es pleine de bon sens  Wink et tu formules ça super bien ! Je me souviens d'un poulain dans des écuries de propriétaires que sa propriétaire longeait en pessoas souvent, il était ultra musclé mais il avait l'air complètement crevé et déprimé... je pense que ce travail était beaucoup trop précoce (elle a fait ça il avait 2 ans à peine). Effectivement ta distinction entre leur apprendre les bases et vraiment travailler est très juste !

Et oui, je n'ai pas précisé mais je parle de dressage respectueux et bien sûr pas de rollkur ou autre technique de torture que les humains sont malheureusement capables d'inventer ^^ juste remarque !

La question que je me pose c'est par rapport aux balades. D'après les ostéo et le véto ostéopathe avec lequel j'ai discuté, c'est ce qu'il y a de mieux pour muscler et donner de la condition physique aux poulains. Mais je n'ai pas d'idées précises sur la durée maximales des balades etc pour les préparer physiquement sans les abîmer... le véto que j'avais vu à l'époque du problème de Delight me conseillais plutôt d'en faire le plus possible pour la préparer pour la suite...

Je me retrouve quand même avec des réflexions en partie de professionnelle avec mon petit élevage, je n'ai pas de pression sur la rentabilité, n'empêche que je ne me vois pas attendre les 7 ans de mes poulains pour les mettre en route vraiment et penser à les revendre ! Ca voudrait dire attendre au moins l'âge de 8 ans voir 9 ans pour les vendre si je prends le temps de faire les choses progressivement... Peut-être que ce serait l'idéal pour eux, mais ça me ferait accumuler plein de chevaux sur la ferme et j'imagine les remarques (comme ce sont des chevaux de sport) sur le fait qu'ils n'aient rien fait avant...
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MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Sam 12 Jan 2019 - 17:52

mon véto équin m'avait dit, avant 4 ans pas plus de 20 min monté par semaine.
Après tu dois doser car suivant la régularité (si tu as été super assidu en faisant chaque semaine les 20 min de monte le poulain sera plus prêt que si tu as juste fait 10 min tous les 15 jours)
la facilité des balades (si c'est terrible mentalement, de se séparer des copains, il va être crevé pour pas grand-chose)
le terrain (si t'as des dénivelés caillouteux, c'est plus dur de s'équilibrer avec le cavalier, que sur un tapis de velours)
les allures (au début tu fais 20 min au pas, ensuite 30 mion, ensuite tu introduis le trot, etc.)

Ca m'arrivait, chez maman (chemins plats) de monter mon âne, de temps en temps (4 ou 5/an ) 20 minutes...
Ici j'ai même pas essayé car on est direct dans les dénivelés chemins pourris, je l'écraserais à coup sûr.
Alors que si j'habitais encore en plaine avec des terrains faciles j'aurais peut-être pu lui apprendre à me porter (par tranches de 5 min, puis 10 min, etc)

Il avait une cavalière de 45 kilos, il a mis quelques mois (étant adulte) à la porter facilement, on introduisait les allures, de plus en plus de trots....

La cavalière a changé, 55 kilos (donc 10 de plus) il a eu un nouveau temps d'adaptation (quelques semaines) étant déjà musclé, il fallait juste que son organisme s'adapte à 10 kilos de plus.

Une fois il a tellement été vilan que je l'ai monté... Là je l'ai senti, il a été "vaincu" par mon poids (presque 70) plus que convaincu.  fais le bien fais l J'ai vite fait la remise aux ordres car je me sentais morveuse .... Et j'ai bien senti qu'il arrêtait ses bêtises car il était dans l'incapacité physique de continuer, plus que réellement "remis aux ordres" il était raide dans son corps donc à mon avis, aussi dans sa tête. Mais bon je ne pouvais pas laisser passer ça.

Là il a une cavalière de 37 kilos et ya eu aucune phase de transition. elle fait la bonne taille, a une bonne assiette, est super à l'aise, et d'office Albert l'a été aussi, elle est moins lourde que les autres donc il l'a de suite sentie "légère" puisque plus légère que ses "poids" habituels. Avec elle, il galope spontanément, ,avec aisance, (la 1ère cavalière ne montait pas super bien et avait peur de la vitesse, la 2è avait une super technique mais il était trop concentré sur le "portage" pour se lâcher, se faire plaisir...

même adultes il leur faut des transitions et c'est normal. nous aussi : Si je veux aller à St Jacques de Compostelle je ne vais pas sortir de mon canapé, chausser des godasses, mettre un sac de 50 kilos sur mon dos et partir pour 30 km dans la journée. Il va me falloir un entraînement...

moi ce q j'avais apprécié en achetant Lotus c'est que les bases étaient solidement établies. Poney très bien débourré, il était vert dans le travail mais le peu qu'il connaissait, il savait le faire, pas de peur, pas de vice, pas de surprise.

C'est ce que j'ai apprécié car j'ai eu les joies du "travail du jeune cheval", le former à ma main, sans les difficultés et danger du débourrage (surtout qu'à l'époque j'aurais pas su débourrer) les responsabilités de choisir le rythme de travail (dons ménagements avec petti travail régulier, facile jusque 5 ans et demi, entraînement à partir de 6 ans ou 6,5 ans.)

Et les commencer suffisamment tôt (avant l'âge adulte je veux dire) ça laisse cette possibilité au propriétaire : finir le "travail" selon ses propres convictions.
Pour l'élevage les gens qui achètent un cheval adulte le veulent expérimenté et posé, moi aussi ça me ferait ch*er de prendre un 9 ans juste débourré, complètement foufou, approximatif car à cet âge ils sont sensés avoir 5 ans d'expérience.

(meme si tu ne montes que 20 min un poulain de 3 ans par semaine tu peux travailler avance/ tourne/ arrête et ça le systématise agréablement en légèreté. Tu peux lui apprendre à passer un gué, traverser la route, bref des tonnes de trucs ! rien que ça c'est de l'expérience qui s'accumule. Du coup c'est "bête" d'attendre 8, 9 ans pour le faire.
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MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Sam 12 Jan 2019 - 18:18

Je crois aussi que personne ne sera intéressé par un 8 ans qui est juste prêt. A 8 ans on veut qu'il ait déjà fait ses preuves, à 4-5 ans on veut qu'il soit prêt. A 3 ans on veut qu'il soit juste debourré. Sauf si tu tombes sur des inquiètes comme moi, qui refuserai catégoriquement un cheval qui a démarré le travail à 4 ans, mais on n'est pas beaucoup à être folles comme moi donc on n'est pas là majeure partie du marché haha. Je connais un élevage qui laisse les chevaux tranquille jusqu'à 3 ans, les manipule puis les met au sport à 4 ans (dextre, jeux à pieds, beaucoup de balades), et debourrage monté et longé entre 5 et 6 ans selon le cheval. Mais derrière ils sont très pointilleux sur le choix des acheteurs, ils refusent les personnes qui souhaitent ferrer ou faire vivre au box intégral par exemple. Mais ce n'est évidemment pas leur principale activité sinon ça serait un gouffre. Et puis comme les chevaux sont des irish cob pour la plupart, leur clientèle est plutôt loisir, pour des welsh tu as beaucoup plus de personnes orientées compet.

Kiss me a été mise au sport à ses 10 ans, 1 an de balades, et 2 ans avant un vrai boulot en carrière. Jusqu a sa dp actuelle elle refusait toute personne pesant 50kg ou plus, autant dire que ça limitait les cavaliers. Je pèse 47 donc même moi j'avais peu de marge haha. Finalement c'est juste qu'elle n'en avait pas l'habitude. Elle a eu beaucoup de mal avec sa dp au début, maintenant elle remarque à peine la différence. Et pourtant c'est une jument grande et avec de l'os donc largement bâtie pour porter plus lourd, mais comme disait SDE tant qu'on n'a pas porté plus on n'est pas fait pour porter plus ! En revanche si j'arrête le boulot le dos perd en qualité aussi. Ça je pense qu'il y a une grosse partie lié à la race et la morphologie naturelle aussi, les chevaux au dos long par exemple ont souvent un qualité de dos plus variable.
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MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Sam 12 Jan 2019 - 20:39

Merci pour les infos SDE, du coup pour Gotham qui est super sensible et costaud, je vais attaquer montoir dans le manège cette année, en gros juste qu'il accepte le cavalier sur le dos, effectivement, les arrêts la direction, mais les balades et la mise en condition physique ça attendra les 4 ans... De toute façon j'ai Evania à travailler donc ça m'arrange de prendre le temps avec lui ! On ira peut-être faire un peu de pas dehors pour apprendre la séparation avec les copains, mais je me vois mal vendre à Romane la balade de 20 min au pas  trop lol, il sera trop en décalage avec le niveau des autres chevaux pour que je l'emmène... Et la dextre ça risque d'être compliqué vu que j'ai des juments et que je ne compte pas le castrer (sauf comportement vraiment ingérable).
Pour Gatsby je ne le débourrerai pas avant 4 ans de sûr vu le rapport poids cavalier et poids du poney, je ne me vois même pas travailler le montoir dessus à l'heure actuelle !
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