Retrouvez Aude sur son site professionnel

 
AccueilFAQS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Débourrage, a quel âge ?

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Marie & Kiss me

avatar

Féminin
Nombre de messages : 2118
Age : 25
Date d'inscription : 12/08/2015

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Mer 2 Jan 2019 - 0:26

Bonne année à toutes !
Je vous souhaite plein de courage dans tous vos projets, vous lire est toujours très passionnant, tout comme repenser à tout ce qui a changé pour vous depuis que je suis arrivée sur le fo. 

De mon côté, je vais être progressivement chargée du débourrage d'une pouliche, si j'ai beaucoup de choses à raconter je lui ferai un post spécifique Smile pour le moment elle a 2 ans et demi, le véto a conseillé un débourrage en septembre 2019 (donc 3 ans tout juste car la puce est de juillet, mais selon lui ça fera presque 4 ans car "on compte à partir de janvier"), mais je lui ai clairement expliqué que si c'était moi qui m'en occupais elle aurait encore à patienter 2 ans au moins (je suis encore en réflexion la dessus, dans ma tête c'était 5 ans au plus tôt, on verra). D'un autre côté je la comprends, elle ne pratique plus l'équitation depuis qu'elle a sa pouliche. Je vais tenter de lui apprendre (à la proprio) tout un tas de choses sympa pour qu'elle comprenne qu'on peut faire plein de choses avec eux sans forcément grimper dessus. J'aurai sans doute besoin de votre aide car je vais manquer d'idées ! Wink
Revenir en haut Aller en bas
zaude
Administratrice
Administratrice
avatar

Féminin
Nombre de messages : 18608
Age : 33
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 03/07/2009

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Mer 2 Jan 2019 - 19:22

@Nymeria : compliqué la gestion des visites à domicile, d'autant plus que j'imagine que vous n'êtes peut être pas assez dans le secteur?

@Marie & Kiss me : Pour moi y'a pas de problème à commencer le débourrage tôt. C'est commencer le travail tôt qui me pose plus problème. Donc commencer l'éducation, des balades en main, monter dans le van, la selle, le montoir, la direction au LR et au pas monté, bah ça occupe bien, et ça laisse le temps à la pouliche de grandir gentiment. Et puis ensuite tu feras une petite longe de 5', puis monter 5 ou 10' ... Et pfiou, le temps passe super vite, et elle aura 5 ans ^^

_________________

http://nel-and-co.blogspot.com
Pensez à mozilla pr avoir la correction d'orthographe automatique quand vs rédigez un post... c'est plus agréable pr tt le monde!
Revenir en haut Aller en bas
http://nel-and-co.blogspot.com
Marie & Kiss me

avatar

Féminin
Nombre de messages : 2118
Age : 25
Date d'inscription : 12/08/2015

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Jeu 3 Jan 2019 - 1:35

Pfiou @SDE, plein de courage pour toi et ta maman. Pascal et toi avez du avoir vraiment peur...

@Nymeria dans quelle mesure le squelette s'adapte ? Ca m'intéresse car je n'ai jamais entendu cet argument là Smile Les divers pro n'ont jamais abordé le squelette mais plutôt le mental, qui est plus difficile après 4 ans. Qu'est ce qui bouge dans le squelette pour mettre le cheval dans de meilleures conditions ? Toi qui es médecin, chez un enfant sportif c'est pareil, le squelette s'adapte ? Chez les humains aussi j'ai toujours entendu que le sport était mauvais pour la croissance. Le seul cheval que j'ai débourré, Kiss me, avait déjà 10 ans donc foutu pour le squelette lol. Moi je suis plutôt pour attendre la fin de la croissance, donc idéalement 7 ans, mais je descends à 5 par honnêteté car je sais que je n'attendrais jamais 7 ans révolus moi même haha. 
Courage pour tes épidémies ^^ 

@Zaude je me trompe sans doute de terme mais par débourrage j'entends première fois montée. Je sais qu'en vrai c'est plus général que ça, mais tout le reste c'est tellement étalé dans le temps que sinon, le débourrage on l'a commencé quand elle a eu 3 mois ! le van, le licol, les balades en main... elle a été sevrée archi tôt donc hop au boulot  tire langue Je dramatise un peu mais je ne pense pas qu'il soit bon pour un cheval de porter le poids d'un humain (ou tout autre travail un peu poussé) avant la fin de sa croissance. Je prends surtout pour repère l'âge d'ossification des cartilages, et la colonne vertébrale est je crois la dernière à s'ossifier. Les poulains ont largement le physique pour faire tout un tas de conneries avec des vertèbres pas ossifiées, mais monter dessus, je ne prendrais pas de risque, d'ailleurs je ne monte plus de chevaux de moins de 5 ans, ça me met mal à l'aise ! Je ne suis bien sûre pas fermée sur la question, mais les avis divergent, les études concluent rarement qu'un débourrage plus précoce est recommandé, donc avant d'en savoir plus, je préfère que mon popotin reste à côté d'un cheval de moins de 5 ans Wink  Même si bien sûr je ne suis pas choquée de voir de courtes séances ou balades montées sur des plus jeunes. Aussi faut voir la puce. Elle me paraît vraiment tardive, elle est petite pour sa proprio, et très très courte, j'espère que ça va changer car lui trouver une selle sera une sacré galère sinon !
Revenir en haut Aller en bas
Nymeria

avatar

Féminin
Nombre de messages : 4418
Age : 33
Localisation : Besançon
Date d'inscription : 01/08/2013

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Jeu 3 Jan 2019 - 13:56

@Marie : En fait, lorsque le squelette est en pleine croissance, les os s'épaississent plus ou moins selon les contraintes auquel il est soumis, la densité peut également varier, tout est plus élastique et plus adaptable chez l'enfant comme chez le poulain, donc attaquer un travail adapté et progressif pendant la croissance non seulement ne me parait pas délétère mais ça me parait même essentiel ! Si le cheval arrive à l'âge adulte sans avoir l'habitude de l'effort, il va avoir beaucoup plus de mal à s'adapter physiquement à l'effort. Tu ne fais pas un sportif de haut niveau d'un adulte ! Et les enfants qui font du sport sont en bien meilleure santé que ceux qui n'en font pas... 
Après, reste à savoir à quel âge le squelette du cheval est suffisamment formé pour pouvoir porter un cavalier en s'adaptant et non en souffrant, c'est là toute la question ! Déjà, je ne pense pas qu'il y ai UN âge... C'est comme pour les humains, il y en a qui grandissent tard et d'autres qui finissent leur croissance tôt... Par exemple, Evania l'an dernier n'était clairement pas formée pour moi il était hors de question de monter dessus. A 4 ans elle a tout éclaté, elle grandi encore clairement mais je pense justement que j'arrive dans la période où son squelette peut me porter sans dégât et encore s'adapter... Par contre mon expérience me fait dire comme les pros qu'à 3 ans le cheval est beaucoup plus facile mentalement qu'à 4 et 5 ans où ils sont dans les âges adolescents et où ils font leur place dans un troupeau et sont donc dans la contestation permanente... (je le vois avec Evania en ce moment) et que du coup, attaquer le débourrage à ce moment-là est risqué dans le sens plus compliqué dans l'acceptation du cheval... Après tout dépend de la préparation préalable, du lien avec le cheval en question, du niveau du cavalier, mais c'est effectivement plus compliqué. Après, je pense qu'il est possible d'attaquer un "travail" léger à 3 ans si on respecte des temps de durée maximale passée sur le dos du cheval (ainsi que le ressenti de la fatigue de celui-ci) ainsi que les temps de récupération... Si vous faites du sport 1h par semaine, la séance peut être difficile phyisiquement mais 1 semaine de repos suffit pour que vous puissiez récupérer complètement avant la prochaine séance ce qui fait que vous vous sentirez de mieux en mieux physiquement pendant les séances et que vous pourrez augmenter le niveau. Le cheval au débourrage étant débutant, le mieux c'est que ce soit facile et d'augmenter progressivement la charge des séances de façon à ce que le corps ne souffre pas. Par contre, mentalement, d'expérience, impossible de ne pas passer par un stade où le cheval vous explique que c'est bien mignon ce que vous lui demandez mais qu'il n'en voit pas l'intérêt. On peut limiter cet effet, et le compenser par d'autres choses, mais clairement tourner en rond dans une carrière au début c'est difficile. Personnellement je n'ai pas trouvé de moyen de le faire uniquement dans le confort, je mets forcément le cheval dans l'inconfort à un moment où à un autre, mais je lui explique que c'est plus simple pour lui s'il me donne ce que je lui demande, avec possibilité de récompense par des friandises et je n'ai jamais rencontré de problèmes de motivation pour aller travailler avec aucun de mes chevaux, même s'ils m'expriment de temps en temps que telle ou telle chose les gonfle... Par contre, je dirais que c'est vraiment possible que le cheval prenne un vrai plaisir au travail, que ce soit le saut, le dressage ou tout autre discipline si le cavalier le respecte et lui laisse une certaine marge d'expression. N'empêche qu'il y a forcément des séances où le cheval a moins envie, où il n'est pas dedans et pour moi c'est hors de question d'arrêter la séance pour autant, par contre modifier mon plan de départ pour que ce ne soit pas une séance de bataille avec mon cheval oui ! (Et surtout arrêter sur une période de mieux, pour laisser sur quelque chose de positif). 

Enfin bref, tout ça pour dire que pour moi, il est même important d'attaquer le travail monté AVANT que le cheval ne soit complètement formé physiquement pour que son appareil locomoteur puisse s'adapter à l'effort qu'on va lui demander. Mais qu'il est primordial de le faire de façon progressive et raisonnée. Dans la majorité des livres que j'ai lus sur le sujet, les professionnels s'entendent pour dire 3 ans : pas plus de 3 séances montées d'1h par semaine, 4 ans pas plus de 4, 5 ans pas plus de 5 etc... ce à quoi je rajouterais l'importance de la progressivité dans l'allongement du temps passé sur le dos du cheval... Par contre, clairement un jeune manque d'endurance et d'adaptation cardio-pulmonaire et ces capacités ne sont franchement améliorables que chez un jeune et seul le travail monté peut vraiment les aider à le développer... ou alors les balades en dextre aux 3 allures (ça c'est vraiment l'idéal, que le jeune cheval commence par accompagner un groupe en balade aux 3 allures avant de faire pareil avec un cavalier sur le dos, c'est juste super...)
Revenir en haut Aller en bas
Marie & Kiss me

avatar

Féminin
Nombre de messages : 2118
Age : 25
Date d'inscription : 12/08/2015

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Jeu 3 Jan 2019 - 14:44

C'est intéressant ce que tu dis, car ce n'est jamais un argument que j'ai entendu. Merci Smile je vais me renseigner sur ce sujet. Cela dit, même chez les enfants, j'ai lu qu'il ne fallait jamais leur faire porter quoi que ce soit d'à peine lourd. Les chevaux étant dépourvus de clavicule, leur dos est encore moins fait que le notre pour porter, donc attendre un dos terminé ne me semble pas inadéquat si on reste dans la comparaison avec l'enfant. Mais si tu dis qu'il est important d'attaquer le travail monté avant qu'il ne soit complètement formé... oui, ben ça laisse jusqu'à quasi 8 ans non ? les chevaux ne sont pas finis à 5 ans, donc on reste encore dans les clous et on laisse peut être encore leur chance aux os de s'adapter ? je ne sais pas vu que j'y connais rien la dessus haha.

L'argument du mental n'en est pas un pour moi. Déjà parce que pour les non pros je ne vois pas le souci d'un débourrage plus lent et plus délicat. J'ai débourré Kiss a 10 ans et ça s'est fait dans le respect, elle discute plus évidemment, mais ça a été d'une richesse sans limite pour moi d'éduquer un cheval déjà mature, elle avait énormément de choses à m'apprendre car plus ferme et sûre d'elle. A l'inverse la pouliche dit oui à tout ce que je propose, sans réfléchir si c'est bon et respectueux ou non. Quand à la fameuse "crise d'ado", ben au pire, on attend que ça passe ? d'ailleurs certaines études concluent que ce sont pas mal d'idées reçues, car les chevaux font une poussée de croissance vers 4,5 ans et sont donc désagréables a cause de ça. Je ne pense pas que ça soit le seul facteur, on sent bien le caractère s'affirmer, mais encore une fois dans un contexte de loisir, je ne vois pas le problème de devoir prendre son temps ou négocier plus. Avec Kiss me on n'a jamais "tourné en rond dans une carrière", puisque je n'avais pas de carrière, on partait en forêt dès le début Smile 

Citation :
 Déjà, je ne pense pas qu'il y ai UN âge... C'est comme pour les humains, il y en a qui grandissent tard et d'autres qui finissent leur croissance tôt...

ça je ne sais pas, je lis justement absolument partout qu'il s'agit d'une idée reçu, toutes les études vont dans ce sens en affirmant qu'aucun cheval sur terre peu importe la race n'a atteint sa maturité osseuse avant l'age de +- 6 ans. Mais je trouve ça aussi surprenant, puisque j'ai l'impression que beaucoup de facteurs peuvent influer sur la rapidité de cette maturation. Cependant je retrouve cette info qui contredit l'idée reçu quasi partout, donc ça fait réfléchir. Peut être que c'est un problème d'emploi des termes. 
C'est bien expliqué dans cet article d'ailleurs : Timing and rate of skeletal maturation in horses
Du coup une séance d'1h sur un dos pas encore totalement ossifié n'est pas problématique ? pas de risque que le cartilage s'adapte trop ?
Revenir en haut Aller en bas
zaude
Administratrice
Administratrice
avatar

Féminin
Nombre de messages : 18608
Age : 33
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 03/07/2009

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 4 Jan 2019 - 9:56

Et dans les faits, trouves tu que tous les chevaux qui ont été débourrés à 4 ans sont fichus plus tôt que les autres? Comme souvent je trouve que de dire jamais avant 4 ans, toujours après 5, bah c'est hyper rigide et un peu extrémiste. Mais bon, c'est pas mon cheval donc c'est pas mes affaires! Mais moi j'aurais aucun scrupule à monter dessus 5' à 3 ans... Je dis pas partir en rando ni travailler pour de  vrai hein!

Mais bon l'ostéo qui est passé voir Amalhia m'a dit qu'elle était immontable en l'état. Et j'y crois pas une seconde. Qu'elle soit pas travaillable une heure par jour, oui évidemment. Mais bon, y'a une différence entre monter une heure au pas une fois par semaine et tous les jours Smile

Il y a une étude longitudinale en cours à l'ifce pour étudier les facteurs de longévité chez le cheval de sport. On verra si l'argument du pré-débourrage hyper nocif tient. C'est sur que sans étude, ça relève de la croyance d'un côté comme de l'autre Wink

[MODO] : on devrait peut être déplacer dans un sujet à part?

_________________

http://nel-and-co.blogspot.com
Pensez à mozilla pr avoir la correction d'orthographe automatique quand vs rédigez un post... c'est plus agréable pr tt le monde!
Revenir en haut Aller en bas
http://nel-and-co.blogspot.com
Marie & Kiss me

avatar

Féminin
Nombre de messages : 2118
Age : 25
Date d'inscription : 12/08/2015

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 4 Jan 2019 - 10:48

Je trouve que tous sont impactés plus ou moins négativement à cause de l'homme : manque de mobilité, alimentation inadaptée, travail inadapté, parage inadapté, conditions de vie inadaptées. Enfin le pourcentage de chevaux non impactés doit être risible... et ma jument la première, avec aussi mes erreurs et les conditions de vie que je lui ai imposées avec mes propres choix !
Alors partout on trouvera l'exception, un poney de club qui a toujours été monté à l'envers, mal ferré, mal nourrit, vit en box etc, et qui vit une vie paisible jusqu'à presque 40 ans. Tous les chevaux dans des conditions atroces ne sont pas foutus donc ça n'est pas une raison selon moi Wink

Je considère qu'il faut chercher avoir le moins d'impact négatif possible sur eux. Si les études prouvent que c'est mieux de débourrer à 3 ans pour préparer le squelette à tout ce qu'il va recevoir, alors je debourrerais à 3 ans. En attendant je trouve bien plus d'études prouvant que le dos n'est pas suffisamment fort (car pas ossifié) pour recevoir un cavalier Smile
Tout ce que je fais et dis on me reproche systématiquement d'être extrémiste haha donc ça ne me surprend plus ! (Cela dit l'extreme par définition est plutot celui qui attend la toute fin du développement soit 8 ans). Et je réponds toujours que je suis et resterai avec fierté une extrémiste du bien être et que le but est simplement d'avoir une relation objectivement plus respectueuse. Je fais avec la documentation à laquelle j'ai accès pour le moment et change volontiers d'avis sur tous les sujets. Si un cheval debourré à 3 ans n'est pas foutu pour autant mais qu'on te prouve que c'est objectivement mieux pour son physique de le débourrer à 4 ou 5, pourquoi ne pas attendre si tu n'as pas les contraintes d'un pro ? Encore une fois ça reste à prouver, mais en attendant d'avoir une réponse évidente et universelle, je préfère en faire pas assez que trop et me rendre compte plus tard que j'ai merdé.

Kiss me était elle aussi condamnée à vivre une vie de retraitée, finalement elle bosse tous les jours malgré l'avis des 5 vetos, 4 ostéo et 3 marechaux qui l'ont vue lorsque je l'ai achetée, c'est pas simplement une histoire de mesure (puisqu'on a une activité sportive correcte) mais aussi de mauvais avis de pros je pense
Revenir en haut Aller en bas
Nymeria

avatar

Féminin
Nombre de messages : 4418
Age : 33
Localisation : Besançon
Date d'inscription : 01/08/2013

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 4 Jan 2019 - 11:04

Bonne idée pour la création de sujet, la conversation m'intéresse vraiment ! 
Pour répondre à tes questions Marie, déjà, il faudrait que je sache les équivalences d'âge entre le cheval et l'enfant. On est en train de comparer "poulain" et "enfant" mais entre "enfant" et "adolescent" ce n'est pas du tout pareil ! Pour un enfant en bas âge, porter n'est pas possible parce que son squelette est trop mou pour pouvoir le faire, la contrainte est alors trop importante et on se retrouve avec des scolioses ou autres joyeusetés, par contre un adolescent peut porter. (Alors le problème de ma conversation c'est que c'est clairement un mix entre ce que j'ai lu et ce que je sais avec mes études de médecine. Il y a des choses qui sont transposables au cheval, beaucoup puisque ce sont des mammifères comme nous, mais pas tout, j'essaye d'adapter de façon logique ce qui est transposable ou non, mais j'avoue ne pas avoir pris forcément le temps de vérifier tout). Pour ce qui est des modifications du squelette, je l'ai lu, je pense dans l'un de mes bouquins sur la locomotion du cheval, mais dire lequel... le problème c'est que je les ai prêtés à mon ancienne DP qui ne me les a pas rendus et vu qu'on ne se voit plus... 
Bref, pour en revenir au cheval, pour me faire une meilleure idée personnelle de s'il peut porter un cavalier ou pas à quel âge, pour moi il faudrait que je transpose l'équivalence d'âge entre un 4 ans et un humain. Déjà un poulain naît bien plus costaud niveau système locomoteur que le bébé humain puisqu'il peut déjà marcher. En équivalence je dirais qu'un poulain à la naissance est l'équivalent d'un bébé de 1 an voire 2/3 ans chez l'être humain... (ils peuvent marcher et même courir !) et en plus leur croissance se fait plus vite que la notre... donc comparer un poulain de 4 ans avec un enfant (je ne sais pas quel âge d'enfant tu visualises) est partiellement faux. J'avais trouvé une étude sur les chevaux de course qui montrait que ce n'était pas l'âge du débourrage qui importait sur le bien être physique ultérieur du cheval mais bien la progressivité de la mise en condition physique. Qu'il semblerait même qu'un travail entamé plus tôt donne une meilleure condition physique et une meilleure longévité en course ! Personnellement ça ne me surprend pas. Plus un enfant attaque un sport tôt, plus il a de chances de devenir sportif de haut niveau parce que son corps s'adapte, si le sport en question est démarré de façon progressive et adaptée à l'âge pour ne pas causer de blessure ! 
Croyez-moi, je fais de la médecine thermale (c'est la moitié de mon activité au cabinet) donc je vois passer un paquet de gens avec des problèmes articulaires, contrairement à certaines idées reçues, les articulations des personnes sportives sont globalement en bien meilleur état que celles des personnes sédentaires ! Et ce qui est très important, c'est de maintenir une activité physique... Donc pour moi, une activité physique chez un enfant c'est mieux pour sa santé, de façon adaptée bien sûr, et une activité physique chez les personnes âgées, c'est mieux aussi pour la santé (et on ne parle même pas de la force de l'âge bien sûr). Mais je vois beaucoup circuler des idées comme quoi il ne faut pas faire courir un chien avant 1 an, le faire sauter etc... ça me paraît complètement aberrant ! Je ne vois pas comment en imposant à un organisme en formation un cocon sédentaire on peut avoir un animal en bonne santé physique derrière...

Pour ce qui est du poulain, même au pré les modes de vie que nous leur offrons fait qu'ils se déplacent beaucoup moins que dans la nature, donc compenser par un début d'activité physique qui leur fasse compenser ça ne me paraît pas une mauvaise idée. En plus, dans mes lectures je vois énormément de comparaisons entre le port du cavalier et le sac à dos trop lourd des enfants qui vont à l'école et qui posent des problèmes physiques, le problème n'est pas le sac en soit c'est la lourdeur mais surtout le TEMPS d'exposition ! D'où l'idée du travail raisonné. Je ne pense pas que monter 5 min sur le dos d'un cheval à 3 ans soit délétère pour sa santé, ce qui est délétère c'est de monter brutalement des heures sur le dos d'un cheval sans aucune progressivité et ça c'est valable à tout âge, sachant qu'un jeune cheval aura plus de chances de pouvoir s'adapter à ce nouvel effort qu'un cheval adulte pas préparé et pas musclé !

J'ai hâte que ton étude sorte zaude, ça m'intéresse à fond !
Revenir en haut Aller en bas
Marie & Kiss me

avatar

Féminin
Nombre de messages : 2118
Age : 25
Date d'inscription : 12/08/2015

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 4 Jan 2019 - 11:32

Tout à fait d'accord avec toi sur plein de points (désolée pour la pollution du post haha bonne idée de le deplacer).

Pour la comparaison avec l'enfant aucune idée puisque pour le coup je ne me renseigne pas du tout sur le sujet ! À quel âge la colonne vertébrale d'un enfant est ossifiée ? Je pense que c'est surtout la dessus que je me baserais, même si je garde en tête que le cheval est dépourvu de clavicule et donc moins bâti qu'un humain pour porter. Mais c'est intéressant que tu parles de squelette trop mou puisque c'est exactement le sujet sur lequel je psychotte vis à vis du dos du cheval.
À ce sujet j'ai lu que dans le corps deux choses avaient la capacité de s'adapter tout au long de la vie : les os et les muscles. Bon pour les muscles c'est évident mais les os s'adaptent ils toute leur vie aux contraintes ? Est ce qu'on sait par exemple que le squelette d'un 5 ans s'adapte significativement moins vite que celui d'un 4 ans ? J'imagine que oui mais je n'y connais rien.

Ensuite tout l'avis que j'ai exposé plus haut parlait d'un cheval de loisir, le cas d'un sportif de haut niveau est différent puisqu'on cherche à préparer un corps à encaisser la performance en étant en bonne santé, on se concentre moins sur la qualité du vieillissement. Les chevaux de sport de haut niveau ne vieillissent pas souvent mieux que les chevaux de loisir, même si l'âge du debourrage est loin d'être le seul facteur évidemment.

Quand au poulain je suis on ne peut plus d'accord. J'ai récemment lu une étude sur le pied qui montrait que dans les 5 premiers mois du cheval le développement du pied était crucial et que de ces mois découlerait la qualité du pied du cheval quasi toute sa vie ! Et évidemment nos conditions de vies ne sont pas du tout adaptées à cela, même un grand paddock paradise n'est pas optimal.

Je te rejoins donc forcément aussi sur l'exercice, la pouliche en question vit dans 6ha et si on s'en tient aux résultats de l'asso elle doit parcourir environ 8km, à 100% sur terrain mou, rien à enjamber, pas de sol abrasif, peu de dénivelé etc. D'où l'importance de commencer l'exercice physique tôt pour combler ces pb la.
Revenir en haut Aller en bas
Nymeria

avatar

Féminin
Nombre de messages : 4418
Age : 33
Localisation : Besançon
Date d'inscription : 01/08/2013

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 4 Jan 2019 - 11:52

Oui, les os et les muscles s'adaptent toute la vie, mais le potentiel d'adaptation se réduit de plus en plus avec l'âge. Il n'y a pas de différence entre un enfant de 4 ans et un enfant de 5 ans, mais entre un enfant de 4 ans et un enfant de 10 ans oui et énorme ! 

Pour cette histoire d'absence de clavicule, je ne vois pas du tout en quoi ça gêne pour porter un cavalier sur le dos, pour tracter oui, pas pour porter sur le dos. En fait, c'est là que la comparaison entre un humain et un cheval est limitée c'est que la façon de porter est très différente ! L'humain porte sur ses épaules et ses clavicules alors que le cheval porte avec son dos. Le travail attelé ressemble plus à ce que fait un humain que le travail monté, mais là aussi la comparaison est limitée puisqu'il n'y a pas la force de gravité. 

De façon totalement empirique, en me basant sur mes connaissances scientifiques du corps humain et sur mon observation des chevaux, je dirais que les professionnels ne se trompent pas en commençant à monter à 3 ans. Après, moi, personnellement, je ne le ferai pas pour Gatsby par exemple, mais parce que je suis grande par rapport à lui proportionnellement, donc que ma masse par rapport à la sienne ne va pas ! Effectivement c'est là où il faut adapter un peu au cas par cas... Par contre Gotham est déjà super costaud à 2 ans, donc je pense attaquer le montoir à 3 ans et éventuellement la ballade. Par contre, si je raisonne en terme de préparation physique, pour de l'obstacle il faut développer les fibres musculaires courtes, donc les ballades en question seraient plutôt courtes avec des allures pour qu'il développe son cardio et son explosivité. Pour un cheval destiné à de l'endurance, je ferais l'inverse avec des longues périodes de marche en main... (donc le type de travail à attaquer dépend du type d'effort prévu derrière). J'augmenterais progressivement le nombre de balades par semaine avant d'augmenter la durée, toujours pour des questions de récupération. Si vous faites porter un sac lourd pendant 1h à un enfant une fois par mois, son organisme aura largement le temps de récupérer, par contre, ce ne sera pas forcément assez fréquent pour qu'il s'adapte ! 2 possibilités pour le travail du jeune cheval, soit des séances quasi quotidiennes, mais courtes, soit des séances plus espacées qui peuvent être un peu plus longues... sachant qu'en variant le type de séance on peut combiner !

Clairement, j'ai eu une blessure au niveau du dos pour Delight à 3 ans, et je sais parfaitement pourquoi, j'ai fait très attention à être progressive dans mon travail sauf 1 fois où j'ai pris un cours et où concentrée sur ce que me demandait la prof je ne me suis pas rendu compte de l'effort que je demandais à la jument, elle n'a pas blessé sur le moment, mais le lendemain en balade en glissant sur un organisme fatigué. Si elle avait eu une semaine de repos derrière, elle n'aurait pas blessé, si la séance n'avait pas été trop intense pour elle, elle n'aurait pas blessé, c'est la combinaison séance intense + temps de récupération trop court qui a provoqué le problème... 

Pour Evania, j'ai décidé de ne pas la débourrer à 3 ans toujours pour des problèmes de proportions entre elle et moi, par contre là, à 4 ans, elle ne montre aucun problème physique à la monte, mais je ne la monte jamais plus de 3 fois dans une semaine ! Après, j'essaye de varier avec des séances de longes ou du travail à pied, mais je manque un peu de temps. Pour moi, l'essentiel c'est surtout qu'elle ai le temps de récupérer de ses séances et que les séances en question ne soient pas trop intenses comme celle avec Delight, celle avec Delight je m'étais rendu compte qu'elle était fatiguée et j'avais interrompu la séance avant la fin, l'erreur a été de vouloir remonter le lendemain (en balade certes, mais encore en travail monté). L'idéal serait de ne jamais arrivé à un stade où on sent le poulain fatiguer. Ca ne m'est jamais arrivé avec Evania, mais c'est parfois difficile à percevoir parce qu'en ce moment elle rechigne à faire certaines choses dès le début de séance (enfin c'est en grosse amélioration ça)
Revenir en haut Aller en bas
philosophi

avatar

Féminin
Nombre de messages : 8094
Age : 39
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 28/11/2009

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 4 Jan 2019 - 12:15

Citation :
e tous sont impactés plus ou moins négativement à cause de l'homme : manque de mobilité, alimentation inadaptée, travail inadapté, parage inadapté, conditions de vie inadaptées. 
On peut pas avoir de chevaux sans avoir un impact. Je crois pas dire une betise en disant que l’espérance de vie des prewalskis en Lozère est de 8 ans... parfois l’impact ça a du bon! Moi j’ai fait de la rando avec ma jument de 4 ans. Bon à part qu’elle boite sinon ça ca ;-) en vrai Je crois que ça change rien si tu lui montes dessus à 3-4 ans, si ça reste léger. Et si t’as pas envie ben tu le fais pas et ça ira aussi bien comme ça.
Revenir en haut Aller en bas
Marie & Kiss me

avatar

Féminin
Nombre de messages : 2118
Age : 25
Date d'inscription : 12/08/2015

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 4 Jan 2019 - 12:20

Je pensais au cheval pour le potentiel d'adaptation entre 4 et 5 ans Smile

Pour la clavicule (encore une fois fruit d'une lecture et donc pas une vérité absolue), c'est la seule chose qui relie les antérieurs au dos. Finalement un humain à 4 pattes serait plus adapté pour porter qu'un cheval haha. Sans clavicule, rien d'osseux ne relie les membres à la cage thoracique, c'est donc uniquement des liaisons musculaires qui "portent" le dos. Donc en gros il faut des pectoraux au top pour porter, ce qui explique le nombre incalculable de chevaux ensellés, toute la cage thoracique s'abaisse car pas portée par des muscles. De ce que j'ai compris.
Mais encore une fois je me fixe surtout que l'ossification des cartilages, comment peut on s'assurer qu'un cheval avec un dos encore pas ossifié peut porter ?
Revenir en haut Aller en bas
Marie & Kiss me

avatar

Féminin
Nombre de messages : 2118
Age : 25
Date d'inscription : 12/08/2015

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 4 Jan 2019 - 12:24

Philo je parle d'impact négatif, et combien de temps un cheval vivrait dans des conditions 100% parfaites ? Si tant est qu'on trouve un jour la condition parfaite lol.

Que les gens débourrent leurs chevaux à 3 ans ne e choque pas, mais moi j'ai pas envie pour toutes les raisons exposées au dessus, tout comme mettre un mors alors que c'est pas objectivement moins bien qu'un sidepull, c'est mon éthique Wink
Revenir en haut Aller en bas
SDE

avatar

Féminin
Nombre de messages : 5727
Localisation : ardennes
Date d'inscription : 03/03/2005

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 4 Jan 2019 - 12:29

C'est pas le sport qui est nocif pour les "jeunes" mais l'excès...
Entre un poulain au travail et un autre vivant dans une grande pâture, en groupe, avec du dénivelé et des sorties en dextre, et un 3è élevé en box c'est pas celui qui travaille le +, ni celui qui bouge le moins, qui seront en meilleure santé longtemps.

Chez les adultes les os s'adaptent aussi mais moins vite, ils sont moins "plastiques" façonnables adaptables. Si tu ne t'en sers pas ils perdent en densité (comme les astronautes en longue mission en apesanteur) si tu te mets au sport (ou y mets ton cheval) ils vont se reminéraliser et se densifier mais sur un long temps (c'est d'abord les muscles, le résultat est visible en semaines,  puis tendons et ligaments, qui se renforcent en plusieurs mois, et les os le résultat est "visible" à partir d'une quinzaine de mois donc plus d'un an.

Pareil des "vieux" actifs ne se feront pas mal en tombant mais des personnes âgées qui ont du mal à bouger et font salon - chambre- cuisine seront bcp plus vulnérables lors des chutes car plus d'exercice = plus de stimulation pdt plusieurs années = perte de densité osseuse, même si dans leur jeune temps c'étaient des sportifs accomplis.

pour le travail du jeune cheval mon véto équin m'avait conseillé pas plus de 20 min monté par semaine avant 4 ans
ça peut être balade de 20 min
2 séances de 10 min
une balade à pied/ à cheval avec alternances de monté, tenu en main etc. de 50 min

Sachant que la 1ère sollicitation du poids du cavalier porte sur les muscles thoraciques, le jeune doit déjà apprendre à les tendre au lieu de s'avachir, ça faut le faire progressivement pour ne pas le dégoûter, ensuite "entretenir" le réflexe (acquis) pour renforcer la tonicité de ces muscles sans les froisser/ fatiguer/ heurter

Si vous faites du sport 1h par semaine, la séance peut être difficile phyisiquement mais 1 semaine de repos suffit pour que vous puissiez récupérer complètement
Ca dépend du dosage l'idéal étant 2 séances d'intensité "moyenne" par semaine pour que l'organisme soit sollicité (pour se renforcer) sans être abîmé (s'il est trop sollicité des micro lésions se créent et doivent être réparées avant la séance suivante, ce qui "perd" du temps et de l'énergie.

du coup la séance difficile ne me choque pas sur un adulte mais sur un jeune j'éviterais. Outre le fait qu'il peut être dégoûté.

Dans la majorité des livres que j'ai lus sur le sujet, les professionnels s'entendent pour dire 3 ans : pas plus de 3 séances montées d'1h par semaine, 4 ans pas plus de 4, 5 ans pas plus de 5 etc..
Ca me semble lourd pour qqn qui ne destine pas son cheval à la compétition... ou au "sport de haut niveau" !

Pcq 3h/semaine c'est déjà du travail ce n'est plus du "préparatoire" ou du "light"...
Revenir en haut Aller en bas
http://ardennesacheval.free.fr
SDE

avatar

Féminin
Nombre de messages : 5727
Localisation : ardennes
Date d'inscription : 03/03/2005

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 4 Jan 2019 - 12:58

Qu'il semblerait même qu'un travail entamé plus tôt donne une meilleure condition physique et une meilleure longévité en course !

ds l'étude q j'ai lue c'est surtout le travail en anaérobie régulier (commencé jeune) avec du fractionné, qui donne une meilleure longévité ET meilleurs résultats en course,
PAR rapport à un entraînement basé uniquement sur l'endurance et le travail "long" en aérobie.
Sachant que la course est un effort très bref et très violent, les poulains préparés à cet effort (en faisant de l' "endurance"/ résistance ET du fractionné (soit du très rapide et bref alternant des temps de récupération plus lents, aérobie) ont plus de facilités et moins de risques de blessures que ceux préparés juste en faisant des tours de piste au galop, pour développer le souffle, le cardiaque etc. et un entraînement type course (ou une vraie course) de façon irrégulière , de temps en temps.

Par contre cette étude ne vaut que pour les poulains de course débourrés tous à 2 ans, mis à l'effort de suite donc pas de comparaison avec des chevaux de selle débourrés et travaillés à différents âges de façon plus "soft".

Je ne pense pas que monter 5 min sur le dos d'un cheval à 3 ans soit délétère pour sa santé, ce qui est délétère c'est de monter brutalement des heures sur le dos d'un cheval sans aucune progressivité et ça c'est valable à tout âge
moi pareil mais de là à monter 3h/semaine un 3 ans ça veut dire que si tu commences avec progressivité soit tu le montais déjà 1H/semaine à 1 an, soit tu commences par 5 min/semaine à 3 ans et 1 jour et tu finis par 3/sem quelques mois plus tard... ????.?


Pour cette histoire d'absence de clavicule, je ne vois pas du tout en quoi ça gêne pour porter un cavalier sur le dos,
C'est pas une "gêne" mais une particularité à prendre en compte.
Si tu montes tu appuies sur les muscles thoraciques donc le poulain doit apprendre à les mettre en tension sans les raidir, prendre la bonne attitude pour monter son garrot et non l'écraser, etc. c'est au cavalier d'y veiller. C'est moins simple que si les chevaux avaient une clavicule (et encore qui sait ? si ça se trouve il faudrait une période d'habituation pour les tendons ou je ne sais quelle particularité que cela engendrerait)


Donc en gros il faut des pectoraux au top pour porter,

serpent qui se mord la queue puisque ces pectoraux ne peuvent se muscler QUE en portant... comme nos muscles " d'équitation" t'auras beau faire du tennis, nager, en montant à cheval tu auras des courbatures. Et ya qu'en montant à cheval régulièrement que tu ne les sentiras plus.

Donc faut former les pectoraux des jeunes en les montant. En commençant un peu (en temps) s'il s'agit d'un cavalier, le défi c'est de garder le poulain suffisamment "relax" pour qu'il accepte le poids sans se creuser, ensuite augmenter la longueur/ fréquence des séances dans le bon sens, augmenter progressivement la difficulté...

ou alors mettre ton poulain en dextre, au bâtage et augmenter progressivement la charge (et là il se musclera insensiblement sans "sentir passer" l'étape "cavalier sur le dos"

Sinon l'ossification de l'humain est 100 % finie à 25 ans.
Heureusement on fait du sport et d'autres activités avant cet âge. comme porter des sacs.
Revenir en haut Aller en bas
http://ardennesacheval.free.fr
Nymeria

avatar

Féminin
Nombre de messages : 4418
Age : 33
Localisation : Besançon
Date d'inscription : 01/08/2013

MessageSujet: Débourrage, a quel âge ?   Ven 4 Jan 2019 - 14:36

Citation :
du coup la séance difficile ne me choque pas sur un adulte mais sur un jeune j'éviterais. Outre le fait qu'il peut être dégoûté.

Je suis complètement d'accord avec toi ! C'était juste pour illustrer le fait qu'il y a la durée, l'intensité de la séance et la durée du temps de récupération à prendre en compte aussi... 

Citation :
Si tu montes tu appuies sur les muscles thoraciques donc le poulain doit apprendre à les mettre en tension sans les raidir, prendre la bonne attitude pour monter son garrot et non l'écraser, etc. c'est au cavalier d'y veiller. C'est moins simple que si les chevaux avaient une clavicule (et encore qui sait ? si ça se trouve il faudrait une période d'habituation pour les tendons ou je ne sais quelle particularité que cela engendrerait)

Si le cheval avait une clavicule le poids du cavalier continuerait à reposer sur la cage thoracique et les vertèbres, toujours pas sur la clavicule en question !

Citation :
Donc faut former les pectoraux des jeunes en les montant. En commençant un peu (en temps) s'il s'agit d'un cavalier, le défi c'est de garder le poulain suffisamment "relax" pour qu'il accepte le poids sans se creuser, ensuite augmenter la longueur/ fréquence des séances dans le bon sens, augmenter progressivement la difficulté... 
 Oui, c'est exactement ça le nerf de la guerre... d'où l'importance de la progressivité de la mise au travail et de la bonne gestion du temps de récupération ! 

@Barrac : l'horreur, c'est clair quand tu vois le temps passé pour le faire c'est inadmissible !
Revenir en haut Aller en bas
Marie & Kiss me

avatar

Féminin
Nombre de messages : 2118
Age : 25
Date d'inscription : 12/08/2015

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 4 Jan 2019 - 16:07

@SDE Tu nous apportes le complément d'information parfait !!! Merci mille fois c'est passionnant de te lire Smile

Ça me renforce dans mon idée que mettre les poulains au sport est une bonne idée, pour les préparer d'une part mais aussi et surtout pour palier au manque d'exercice lié à leur domestication.

Je n'avais jamais pensé au fait que les pectoraux ne pouvaient pas se former autrement qu' avec du poids, donc finalement on est obligé de commencer sur un dos pas prêt, et à part avec la méthode du poids progressif dont tu as parlé, il est impossible d'avoir des muscles pectoraux suffisamment formés pour porter le cavalier avant d'être monté dessus.

Je te rejoins aussi sur l'importance d'apprentissage d'utilisation du dos. Mais quand on reprend par exemple les 20 min par semaine d'un 4 ans (et ça c'est un rythme de travail qui me parle et me semble adéquat), est ce qu'on a vraiment le temps de lui apprendre à mobiliser ses muscles dorsaux pour porter comme il faut ? Car c'est beaucoup d'éducation, et sur un bébé on les laisse souvent plus libres dans leur attitude, on les emmène en balade pour découvrir etc. Enfin moi en tout cas. Dans mon ancien club je montais des 2,5 ans (ça me choquait pas) et je ne mettais jamais de contact régulier dans les rênes avant 3,5 ans, donc finalement le travail d'extension d'encolure montée par exemple était très peu travaillé la première année. Je pense donc que pendant un an je montais des chevaux avec un dos pas formé et je ne leur apprenais pas à l'utiliser.
Finalement c'est tout aussi nocif de faire comme ça j'ai l'impression !
Revenir en haut Aller en bas
Nymeria

avatar

Féminin
Nombre de messages : 4418
Age : 33
Localisation : Besançon
Date d'inscription : 01/08/2013

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 4 Jan 2019 - 16:47

Bien dit pour SDE Marie !
Généralement avec des rênes longues en balade on est neutres (d'après ce que j'ai lu sur la question) en tout cas si le cheval prend bien une attitude horizontale, on ne lui apprend pas à bien se déplacer mais on ne fait pas de dégâts non plus... 

Effectivement, pour mes futurs débourrages ma stratégie va changer grâce à tous mes apprentissages avec M ! Je vais commencer par les bosser à pied en filet pour leur donner des réflexes sur l'attitude à prendre à certaines de mes demandes avant de monter dessus, histoire qu'ils prennent facilement le réflexe d'aller vers le bas à la demande... Avec Evania, elle a compris ultra vite et bien et du coup elle descend dans une bonne position au pas très facilement, par contre, c'est plus difficile au trot, je pense que si j'avais pris le temps de lui apprendre à se déplacer en baissant la tête au trot avant de monter dessus ça m'aurait facilité les choses (mais elle commence à descendre y compris montée). Au galop elle est comme Vanish, elle a une meilleure locomotion naturellement qu'au trot donc elle descend plus facilement. Et je pense attaquer ce travail là avant la longe, je trouve difficile de leur apprendre à descendre en longe sans enrênement ! Une fois qu'ils le font par ailleurs en main c'est plus facile... (Et là aussi il y a plein de polémique sur le fait que longer le jeune cheval serait mauvais pour les jarrets, je pense qu'en fait c'est tout simplement comme tout, il ne faut pas en abuser et varier le type d'effort qu'on leur demande). Donc pour moi le plan de pré-débourrage ce serait "descente d'encolure en main au pas et au trot" (en plus ça leur apprend à être aux ordres et à l'écoute et à travailler en carrière), puis longe, puis longues rênes avant de monter dessus. Avec, si possible, des balades en main à l'extérieur (après je trouve quand même que ce n'est pas évident les balades en dextre, j'ai vraiment peur des accidents. Avec un cheval comme Evania qui n'a peur de rien ça va, avec un Gotham ça me parait plus compliqué). 

Citation :
moi pareil mais de là à monter 3h/semaine un 3 ans ça veut dire que si tu commences avec progressivité soit tu le montais déjà 1H/semaine à 1 an, soit tu commences par 5 min/semaine à 3 ans et 1 jour et tu finis par 3/sem quelques mois plus tard... ????.?
Je n'avais pas vu la question SDE, oui, la progressivité c'est ça, de monter 5 min 3 fois par semaine au début, puis 10 min, puis 15 etc... C'est vraiment comme ça que j'ai fait pour Delight, j'ai moins respecté ça avec Evania mais j'ai fait attention à être progressive dans le temps passé sur son dos. Actuellement je ne passe jamais plus d'1h d'affilée sur son dos même en balade et je ne la monte pas plus de 3 fois par semaine et, pour le moment, je n'ai pas de problèmes. Après ce qui est difficile c'est qu'on ne voit pas toujours tout de suite les dégâts causés etc, mais bon, j'ai vu des chevaux qui ont été débourrés à 3 ans sans que personne ne se pose de question aller jusqu'à plus de 20 ans en continuant de sauter en concours avec un plaisir évident ! Honnêtement, dans mon expérience personnelle, le plus gros problème c'est de les mettre dans un cocon et d'en sortir brutalement. Delight j'ai été ultra light et progressive, plus qu'avec Vanish et Evania et c'est elle qui a blessé, à cause d'une séance où je n'ai pas fait attention... J'en ai discuté ensuite avec le véto qui était aussi ostéopathe qui m'a clairement dit que je n'avais pas fait assez d'extérieur avec et qui m'a encouragé à en faire le plus possible au début pour commencer à leur donner une bonne condition. Avec Delight c'est comme ça que je l'ai remise en route et que ça s'est bien passé, j'ai commencé par faire de la balade uniquement pendant 1 mois avant de refaire quoi que ce soit, elle avait 4 ans, elle sortait tous les jours en extérieur et après ça elle n'a plus jamais fait de blessure même en allant sauter des 1m10 avec G ! (Mais là, c'est empirique à nouveau et pas basé sur des observations scientifiques). La jument n'avait pas la condition physique pour supporter la séance que je lui ai imposée cette fois-là et en plus je ne lui ai pas laissé le temps de récupération nécessaire (bon, elle aurait pu se faire mal au paddock derrière, mais si ma séance a été si difficile pour elle, je ne pense pas qu'elle aurait fait la dingue au paddock tout en étant courbaturée !)
Revenir en haut Aller en bas
SDE

avatar

Féminin
Nombre de messages : 5727
Localisation : ardennes
Date d'inscription : 03/03/2005

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 4 Jan 2019 - 18:47

est ce qu'on a vraiment le temps de lui apprendre à mobiliser ses muscles dorsaux pour porter comme il faut ? Car c'est beaucoup d'éducation, et sur un bébé on les laisse souvent plus libres dans leur attitude, on les emmène en balade pour découvrir etc
je crois qu'on n'a pas le temps de le muscler véritablement mais faut juste lui faire garder la bonne attitude.
Bon j'ai jamais débourré des arabes ou PRE ou autres "nez en l'air" donc j'ai eu facile :
(surtout avec un âne, eux ils partent avec un "bonus" l'encolure est horizontale au naturel Very Happy )

rechercher la décontraction
récompenser la bonne attitude (encolure horizontale)
Avec Oskar complètement anxieux je faisais juste monter/ gratouiller en attendant qu'il baisse la tête/ descendre au début. (il est adulte mais en débourrage monté)

marcher sur des rênes au contact mais pas ajustées/ tendues/ serrées
 et aider le "jeune" à se relaxer, soit en se promenant dans un endroit connu (il regarde la paysage) soit en demandant des changements de direction doux, slaloms larges, à force le nez se baisse il arrête de faire périscope.

le plus important c'est qu'il n'associe pas "monter = tête en l'air dos creux" pcq là ça fabrique "monter = gêne, douleur" = stress = tête en l'air etc. , et au final ça détruit le dos.


Du coup avec le jeune tu peux faire 2 séances "sur le plat" avec changements de direction/ marche/ arrêt de 5 min +
une balade de 10 min dans ta semaine.

Le travail "en piste" te donne plus de contrôle sur le fait de "baisser" la tête dans les situations "compliquées" car porter + écouter + se rappeler ce que ça veut dire + exécuter la marche, l'arrêt ou le tournant c'est un gros effort au début (surcharge cognitive)

comme quand on apprend à conduire : on ne sait pas où donner de la tête entre pied droit, pied gauche, main droite, tourner le volant, vérifier l'angle mort, les rétros au secours ! Alors qu'une fois que le corps a assimilé, on peut tout exécuter en + seconde pour éviter un accident lorsqu'une surprise surgit.

Et en "balade" tu travailles juste la portance : il suit le chemin, tu es./ pèses  juste sur son dos, tu demandes une cession quand il lève la tête et creuse le dos (ou si c'est pour observer, un truc qui l'inquiète, tu l'arrêtes, le relaxe et on repart quand le nez est dans le bon sens.)

2ème chose les muscles ne se développent qu'en étant relaxés. Si tu montes un cheval qui serre les dents et les fesses, il n'aura pas la souplesse nécessaire pour un bon fonctionnemen musculaire et va garder l'encolure gringalette, par ex. Car tout muscle a un antagoniste (si tu vavances la cuisse, le muscle devant se "tend" et raccourcit,  le muscle derrière se rallonge et se "ramollit".
Dans le stress le muscle d'un côté se tend en se serrant etandis que le muscle de l'autre côté reste crispé et se fait "étirer" de force par l'autre : crispations, crampes, douleurs, gênes, évolution anaérobie donc pas de prise de formes ni d'ampluer, etc. s'en suivent.

Donc dans tes 20 min finalement tu dois avoir le temps de relaxer/ garder l'encolure "basse"/ aider les muscler à "bien" travailler.

Après quand le,poulain est plus à l'aise, porte mieux, (car à force de répéter régulièrement les 20 min, normalement si tu es sésieux et appliqué là-dessus, c'est toutes les semaines et pas quand la mouche te pique...

tu vas renforcer en introduisant plus de temps (30 min) ou des difficultés (terrain moins plat, dénivelé léger) qui vont garder l'attitude relax (pas de mise en échec, en douleur ou en difficulté en étant progressif) et peu à peu là encore les msucles pectoraux vont se renforcer progressivement et "insensiblement".
Revenir en haut Aller en bas
http://ardennesacheval.free.fr
Marie & Kiss me

avatar

Féminin
Nombre de messages : 2118
Age : 25
Date d'inscription : 12/08/2015

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 4 Jan 2019 - 20:05

Comme toi je n'ai eu que des chevaux horizontaux donc sans pour autant muscler le dos, ils ne se font pas de mal avec nous sur le dos. C'est plus rassurant quand comme moi on fait 90% rênes longues ou en cordelette !
Revenir en haut Aller en bas
Marie & Kiss me

avatar

Féminin
Nombre de messages : 2118
Age : 25
Date d'inscription : 12/08/2015

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 4 Jan 2019 - 20:26

Sinon Pour la clavicule l'étude que j'avais lue mentionnait justement le fait que si on montait sur un humain à 4 pattes, le dos serait maintenu par les jambes, reliées au dos par les clavicule justement. Pas d'affaissement possible (sans parler de déformations) sans casser la clavicule. Comme sur un cheval les fesses sont reliées aux jambes grâce aux hanches donc on ne pourrait pas faire s'abaisser les fesses en montant dessus.
La cage thoracique peut s'affaisser et elle le fait d'ailleurs très souvent, c'est ce qu'il se passe chez tous les chevaux ensellés, la cage thoracique est plus basse car pas maintenue ni par les pectauraux ni par une clavicule.
La conclusion est simplement qu'on ne peut pas compter sur le physique naturel du cheval pour être porteur, on est obligé de miser sur les pectoraux et les muscles dorsaux. En gros j'en conclus qu'on a un coup de pouce en moins quoi !

Pour en revenir à l'âge. Si un adulte adapte son ossature plus lentement, mais si la différence n'est pas significative entre 4 et 5 ans, il ne serait donc pas nocif d'attendre 5 ans pour former le squelette du cheval à la monte - je parle de la monte uniquement car avant de monter j'entends bien que tout le reste du boulot soit au top et que toute la musculature et le cardio qu'on peut obtenir à pieds soient déjà obtenus - si le cheval de 5 ans met par exemple 1 mois de plus à adapter son squelette qu'un cheval de 4 ans, alors on ne peut pas en tirer la conclusion qu'il est essentiel pour le squelette de débourrer un cheval à 4 ans au plus tard, non ?

Quand aux pur sangs et autres athlètes, ils sont certes résistants aux efforts demandés grâce à leur préparation et leur debourrage, mais leur vieillissement est souvent de moins bonne qualité, je pense notamment à l'arthrose. Là où un cheval comme Kiss me, debourré à 10 ans et donc avec un squelette qui a mis beaucoup plus de temps à se former, a statistiquement moins de risque de développer de l'arthrose précoce - si tant est qu'on lui offre le sport nécessaire (monté ou pas) pour le bon fonctionnement de ses articulations.

Ce ne sont pas forcément des affirmations mais des réflexions Smile
Revenir en haut Aller en bas
SDE

avatar

Féminin
Nombre de messages : 5727
Localisation : ardennes
Date d'inscription : 03/03/2005

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 4 Jan 2019 - 21:11

Les ps ont souvent des mircro fractures des os longs (une très grd proportion)
et comme je l'ai déjà dit ceux entraînés aux efforts fractionnés ont + de chance de gagner face à ceux pas entraînés précocement comme ça, cela n'augure en rien une carrière en bonne santé et un vieillissement "serein"

pour l'adaptation, il semble qu'il y a aussi des muscles qui ont une durée programmée pour se développer (comme la socialisation des chiots : si tu loupes le bon moment, c'est fichu ou presque) du coup si on ne les développe pas entre 2 et 3 ans on ne les "aura" jamais. Comme apparemment c'est des muscle primordiaux pour la vitesse au trot les Tf de course ne peuvent pas faire l'impasse là-dessus.

Par contre tous les autres chevaux, si. Very Happy

je pense qu'à un niveau loisir, polyvalent on n'est pas directement confronté à ce genre de dilemmes, questionnements. On peut y réfléchir, c'est intéressant mais qui d'entre nous va débourrer son jeune à trotter à fond en résistance dès 2 ans, ou faire du fractionné, ? ça ne nous servirait jamais à rien.

Et oui les enfants sportifs vieillissent en meilleure santé que les sédentaires mais les petits athlètes trop poussés, trop jeunes sont usés à l'âge mûr.

je vois mon oncle qui déchargeait des sacs de 150 kilos de grain, adolescent il était bâti comme un taureau, ça s'est fini en opération de la colonne à 60 ans ! disques écrasés, usés, plus d'amorti...  et les petits Chinois
qui performent aux JO à 14 ans et sont perclus à 35 ans : le sport "entretien" et développe mais le sport de haut niveau/ les efforts trop importants, usent.
Revenir en haut Aller en bas
http://ardennesacheval.free.fr
Marie & Kiss me

avatar

Féminin
Nombre de messages : 2118
Age : 25
Date d'inscription : 12/08/2015

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Ven 4 Jan 2019 - 21:55

Oui tu as raison on n'est heureusement pas confrontées à la question.
Mais c'est tout de même intéressant de connaître tout ce qu'il peut se passer de bien ou de mal selon l'âge du debourrage et la façon dont c'est fait.
Étant donnée que mon amie souhaite vraiment que je me charge du debourrage et non un pro, si je la fait patienter jusqu'aux 4 ou 5 ans de la demoiselle, il faut que j'ai de solides arguments haha. La pauvre je la plains, surtout quand on ne connaît pas de travail à pieds on s'ennuie.

D'ailleurs @Nymeria tu parles de Gatsby et Evania qui sont petits pour toi. Ils mesurent combien et toi même question ?

La puce fait 1m38 je crois, sa proprio n'est pas grande mais costaud. Enfin la avec son dos actuel je me demande surtout quel type de selle elle pourrait mettre dessus sans toucher les reins. J'espère que la croissance en longueur se poursuit bien au delà de 2 ans et demi !
Revenir en haut Aller en bas
Nymeria

avatar

Féminin
Nombre de messages : 4418
Age : 33
Localisation : Besançon
Date d'inscription : 01/08/2013

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Sam 5 Jan 2019 - 12:07

Ne t'inquiète pas elle s'allongera au delà de 2 ans et demi !
Et je suis d'accord sur le fond avec vous 2, effectivement pour un cheval de loisir, ça ne changera pas grand chose de monter à 4 ou 5 ans si le travail à pied mené avant lui donne une bonne condition physique de base ! Vanish je l'ai débourrée à 6 ans, c'était même plus facile qu'un poulain justement parce qu'elle avait dépassé la phase "ado" de remise en question de l'autorité... Par contre, clairement comme elle n'a eu aucun travail avant, je pense que je n'en ferai jamais une championne de CSO mais de toute façon ce n'est pas mon objectif... Et je ne pense pas qu'elle finisse usée non plus  trop lol

@SDE : tous les sportifs de haut niveau ne finissent pas usés trop tôt, mais effectivement, c'est bien toute la question, le dosage est déjà délicat avec des humains qui sont en capacité de s'exprimer facilement par la parole, avec des chevaux c'est encore plus délicat ! 

@Marie : je mesure 1m65 et Evania doit mesurer 1m45 au garrot je pense mais l'an dernier elle devait faire au moins 3 cm de moins et surtout elle était ultra fine ce qui n'est plus le cas maintenant ! Gatsby est minuscule, (je ne sais pas combien il toise actuellement, probablement dans les 1m20) et tout fin pour le moment, donc l'an prochain je ne me vois vraiment pas monter dessus ! Je ne suis pas très grande et ce n'est pas choquant quand je suis sur Evania, mais j'ai quand même une marge de manoeuvre beaucoup plus limitée que sur Vanish dont le gabarit me convient plus, M me disait que j'avais la main haute l'autre jour, elle s'est corrigée en me disant qu'elle n'était pas haute dans l'absolu, mais haute par rapport à la jument... 

En fait, le message que j'essaye de faire passer depuis le début sans en avoir conscience et sans le dire clairement, c'est que je pense que ce n'est pas l'âge en lui-même qui est primordial mais plutôt la progressivité et la bonne gestion de la mise au travail... Sans être capable de vous dire précisément quoi faire puisque je suis moi-même dans le questionnement de comment bien faire pour élever des poulains qui seront performants et en forme le plus longtemps possible ! Le fait de varier les exercices est important aussi, ça évite d'user trop en imposant tout le temps le même effort aux mêmes articulations... je prône ça depuis longtemps mais actuellement il est difficile pour moi de varier le travail fait avec mes juments... J'espère que je ne vais pas trop me retrouver en décalage entre mes idées et ce que je vais pouvoir faire dans mon élevage, ce serait dommage !!!
Revenir en haut Aller en bas
Marie & Kiss me

avatar

Féminin
Nombre de messages : 2118
Age : 25
Date d'inscription : 12/08/2015

MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   Sam 5 Jan 2019 - 13:35

Ma Kiss me ferait volontiers une carrière de cso ou de complet si moi j'en avais le niveau malgré son debourrage très tardif. D'ailleurs sa grande soeur debourrée à 8 ans avec le même profil de dénutrition sort en cso tous les weekend sur 140, elle a 16 ans aujourd'hui. Bon ce ne sont pas des généralités et le propriétaire de la soeur et moi même aurions tous les deux souhaité rencontrer nos top juments à 4 ans ! Chez Kiss me ce n'est pas le squelette qui a été problèmatique mais sa santé et aujourd'hui encore la qualité de sa fibre musculaire. Mais ce n'est peut être lié à rien.

Mon amie doit faire 1m60 ou 1m65 aussi mais plus épaisse que toi. On verra bien, de toute façon elle s'est rentrée en tête que la petite taille de la demoiselle ne lui permettrait pas de tout faire mais c'est pas grave.

Le challenge avec l'élevage c'est que la progressivité doit être à 100% prête avant la vente puisque tu ne pourras pas compter sur les acheteurs pour prendre en compte l'âge et y aller molo. Mais tu gères déjà tout en même temps donc je ne suis pas inquiète Wink
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Débourrage, a quel âge ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Débourrage, a quel âge ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» a quel age avez vous débourré vos irish ?
» débourrage des appaloosas et des quaters horse
» Quelle selle pour le débourrage?
» quel licol utilisez vous et pq?
» Besoin de conseils pour un débourrage à l'attelage.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Aude et Etoile :: Pratiques et techniques équestres :: Le cheval au travail-
Sauter vers: