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 domestication du cheval choix ou nécessite ?

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philosophi



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MessageSujet: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Mer 28 Sep 2016 - 11:33

"Je me demande comment font les chevaux sauvages"

ils meurent, ils boitent, pleins de morsures, ils sont malades.... Smile
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Nymeria



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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Mer 28 Sep 2016 - 12:19

Oui après tout, se laisser apprivoiser par l'homme, c'est une stratégie du cheval pour améliorer ses chances de survie en effet... (enfin, pour les Darwinistes purs et durs, les chevaux qui se sont laissés apprivoisé ont eu un avantage et c'est pour ça qu'ils sont actuellement majoritaires)
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philosophi



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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Mer 28 Sep 2016 - 12:59

je ne suis pas persuadé que le cheval s'est laissé apprivoisé... quand t'es attrapé, attaché, emprisoné, cassé jusqu'à ce que tu marches comme on te dit.... on peut pas vraiment dire que c'est un choix...

mais je crois que le cheval sauvage n'existe plus, il n'y a que des chevaux féraux (donc apprivoisés puis retournés à l'état sauvage), donc sans l'apprivoisement, y'aurait plus de chevaux, c'est sur.
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Camille
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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Mer 28 Sep 2016 - 13:16

Les chevaux de Przewalski qui bien, que vivant en captivité, sont restés sauvages.
S'ils n'avaient pas été massacrés lors de leur découverte par les européens au 19ème s. pour les ramener vers les zoos de l'ouest, ils seraient encore là. D'ailleurs, ils ont subsisté en petit nombre jusque vers 1960 sur leurs terres d'origine.
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Nymeria



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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Mer 28 Sep 2016 - 14:15

@philosophi a écrit:
je ne suis pas persuadé que le cheval s'est laissé apprivoisé... quand t'es attrapé, attaché, emprisoné, cassé jusqu'à ce que tu marches comme on te dit.... on peut pas vraiment dire que c'est un choix...
Tu as une sacrée vision de l'équitation dis-voir trop lol
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philosophi



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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Mer 28 Sep 2016 - 15:53

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Alastyn
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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Mer 28 Sep 2016 - 16:10

Je suis plutôt d'accord avec toi philo sur ta vision de la domestication. Niveau histoire pour la viande je ne sais pas, mais le cheval a été attelé bien avant d'être monté.
Après ça reste un animal plutôt "coopératif". Certains animaux (notamment sur le continent Américain avant colonisation) ne se sont jamais laissé domestiqué.

Après c'est certain qu'il faut mieux être une espèce utile à l'homme pour survivre dans le monde actuel, vu qu'on vit la plus importante période d'extinction que la terre n'est jamais connue. Mais je ne suis pas certaine que ça ait encore un rapport avec Darwin et la théorie de l'évolution...
http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/06/20/la-sixieme-extinction-animale-de-masse-est-en-cours_4658330_3244.html

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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Mer 28 Sep 2016 - 19:49

Utiliser un cheval pour le travail n'empêche pas de bien le traiter, bien au contraire ! Un bon artisan prend soin de ses outils comme dit le dicton... ça ne donne pas le même rapport au cheval, mais il y a souvent beaucoup moins de maltraitance gratuite quand le cheval est utilisé pour le travail !
Et vous avez déjà essayé d'apprivoiser un animal sauvage ? Parce que pour ça, en dehors de la douceur et la patience, il n'y a pas grand chose qui marche, donc au moment de l'apprivoisement, il a bien dû y avoir un moment où les chevaux étaient respectés, sinon ils ne se seraient pas laissés domestiquer !!!
Par contre, au XIXème, avec les carrosses, là il y a eu de la maltraitance avec notamment les rênes hautes qui obligeaient le cheval à se tenir la tête relevée pour qu'ils aient plus belle allure, mais ça, c'étaient pour les nobles qui se foutaient de l'animal, pas pour le fermier qui utilise sont cheval pour tirer la charrue, pour lui, le cheval faisait souvent un peu partie de la famille, il avait plutôt intérêt à bien le traiter s'il voulait que le cheval puisse accomplir son travail correctement et sans rechigner ! après, c'est comme partout, il y a toujours des gens qui ont plus de "feeling" que d'autres... 
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flora



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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Mer 28 Sep 2016 - 20:28

Je suis pas trop d'accord, pour l'avoir vu chez mes grands parents avec les lapin de garenne trop nombreux dans le jardin (et pourtant ayant pour réputation de ne pas supporter la captivité) attrapé ni gentiment ni méchamment mais la mise en cage est forcément musclé.

Ensuite juste nourrit au quotidien ben ils étaient apprivoisés, au niveau lapin quoi donc on leur "demande" rien, mais ils n'avaient plus peur de nous,sans autant nous aimer^^.

Bref tout ça pour dire que je pense aussi qu'au départ les chevaux apprivoisé n'avaient pas forcément d'amélioration de leurs conditions de vies, mais il était juste bien parqué et nourrit raisonnablement, mais je pense pas que c'était tout rose, car c'est malheureusement loin d'être nécessaire
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philosophi



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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Mer 28 Sep 2016 - 21:12

En Afrique ils utilisent encore le cheval pour le travail (ou dans d'autres pays), pour tirer des charrues, ou pour le travail des champs, ben souvent les chevaux que tu vois sont faméliques... en fait le bien-être des animaux va avec celui de la société. Si les gens sont pauvres, les animaux vivent souvent dans de mauvaises conditions. Tout le monde connait l'image de l'âne qui croule sous les fagots, les chevaux promène-couillon qui passent la journée en plein soleil, le cheval famélique qui tire la charrue... etc... J'ai été au Sénégal et la plupart des chevaux que j'ai vu n'était pas bien traités selon mes critères de pépétte occidentale...

Et puis quand on voit comment les mustangs ont été capturés parqués puis dressés par les cowboys... ben ca aussi c'est de la domestication musclée.

Citation :
Et vous avez déjà essayé d'apprivoiser un animal sauvage ? Parce que pour ça, en dehors de la douceur et la patience

Quand t'apprivoise pour le fun, alors oui... si t'en as besoin pour du vrai.... ben tu vas faire un piège et l'attraper et le mettre dans une cage et il va finir par s'habituer à toi ou mourir.
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Nymeria



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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Mer 28 Sep 2016 - 21:40

Citation :
Tout le monde connait l'image de l'âne qui croule sous les fagots, les chevaux promène-couillon qui passent la journée en plein soleil, le cheval famélique qui tire la charrue... etc... J'ai été au Sénégal et la plupart des chevaux que j'ai vu n'était pas bien traités selon mes critères de pépétte occidentale... 
Ouais, pourtant j'ai vu des chevaux maltraités aussi par des pépettes occidentales, souvent par ignorance plus que par volonté de faire mal, parfois parce que le cheval ne fait pas ce que la pépette veut et qu'elle s'énerve, pas sûr que ce soit moins pire que ceux qui utilisent les chevaux pour le travail... et pour l'Afrique, là c'est sûr, mais ce n'est pas de la maltraitance par volonté de nuire, c'est juste qu'ils n'ont pas les moyens de faire autrement, et je ne suis pas sûre que des chevaux sauvages en Afrique s'en tireraient beaucoup mieux... d'ailleurs la preuve est bien que les chevaux domestiques ont survécu, les chevaux sauvages ont quasi disparu donc l'alliance avec l'homme, même si elle impose des contraintes est un bon choix stratégique pour la survie de l'espèce ! 
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flora



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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Mer 28 Sep 2016 - 22:00

Mais je doute que ce soit un choix stratégique, enfin un choix tout court.

C'est plutôt l'Homme qui a vu un potentiel dans le cheval et ce dernier n'a pas eu de choix, en tout cas je le vois plus dans ce sens.
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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Jeu 29 Sep 2016 - 10:42

Et vraiment c'est impensable que ça puisse être un avantage pour les deux ? Après tout, les chevaux domestiqués étaient du coup protégés par l'homme des autres prédateurs, nourris, soignés, il n'y a pas QUE des inconvénients à la domestication...
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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Jeu 29 Sep 2016 - 11:40

on a pas dit que la domestication était moins bien, on dit juste que c'est pas un choix de l'espèce ...
A la limite c'est un choix biologique dans le sens ou les chevaux qui ont survécu étaient ceux qui avaient les capacités pour s'adapter à la captivité et la domestication. (la sélection naturelle quoi, ceux qui n'avaient pas les gênes assez dociles n'ont pas survécu).
y'a t'il des animaux sauvages qui meurent tous en captivité? et qu'on arrive pas à domestiquer? apparemment oui d'après ce que dit Alastyn
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Alastyn
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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Jeu 29 Sep 2016 - 11:51

Bah c'est une des théorie comme quoi il y a eu beaucoup moins de civilisations sur le continent Américain que sur les continents Indo-Européen et Africain, pas d'animaux domesticables =  développement humain limité (bon y'a aussi que tu ne choppe pas pleins d'épidémies^^).
Finalement en Amérique, il n'y a que le lama qui est domestiqué, ce qui a permis le développement de plusieurs civilisations (Inca, Maya, Aztèques, etc...). Mais rien dans le Nord, va domestiquer un bison !
Alors que sur notre continent on a eu : les bovidés, les ovins, les caprins, les équidés, les éléphants, les camélidés, etc... Ça fait un paquet !

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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Jeu 29 Sep 2016 - 12:01

Citation :
A la limite c'est un choix biologique dans le sens ou les chevaux qui ont survécu étaient ceux qui avaient les capacités pour s'adapter à la captivité et la domestication. (la sélection naturelle quoi, ceux qui n'avaient pas les gênes assez dociles n'ont pas survécu).

Oui c'est pour ça que j'ai bien dit "pour les Darwinistes purs" la sélection a fait que les chevaux plus faciles à apprivoiser ont mieux survécu, mais pour lire pas mal d'articles scientifiques on revient de plus en plus sur le Darwinisme et la sélection naturelle, de plus en plus on pense quand même qu'il y a un certain choix dans l'évolution des espèces...
http://www.nationalgeographic.fr/8041-ces-especes-sauvages-impossibles-a-domestiquer/

un bel article à ce sujet...
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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Jeu 29 Sep 2016 - 12:27

desolée Alastyn pour le dérapage de post, vire tout ca dans un autre post, peut être non?

Spoiler:
 
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Alastyn
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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Jeu 29 Sep 2016 - 12:35

voila ! très intéressant l'article Nyméria

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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Dim 2 Oct 2016 - 15:24

il peut y avoir un avantage pour l'espèce qui ne soit pas visible à l'échelle de l'individu non?

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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Dim 2 Oct 2016 - 16:23

Oui tout à fait ! Et bon, reste à savoir ce qu'un animal préfère, vivre dans un environnement où il est une proie en perpétuel danger et où il faut qu'il se batte pour trouver à manger ou moins libre, mais nourri plus facilement et à l'abri des prédateurs... Moyennant effectivement d'accepter d'obéir aux demandes étranges des humains... Faudrait être cheval et avoir la possibilité de vivre les deux pour se faire une idée ! Mais ce que j'observe avec mes monstres en ce moment, c'est que mine de rien, il est illusoire de vouloir maintenir un cheval à un endroit où il n'a pas envie de rester sauf l'enfermer totalement ! Même au box, ma prof a eu deux nouveaux chevaux il y a peu, et elle a dû les séparer parce qu'elle doit en débourrer un, ça s'est bien passé pour l'une, mais pour l'autre, il a essayé de sortir par la fenêtre puis de sauter la prote du box, elle a donc dû utiliser un box qui se ferme entièrement, et apparemment il grimpait même aux murs !!! Quant aux parcs, on en parle pas, que ce soit avec des barbelés ou avec des fils, même mon poulain de 6 mois a montré qu'il pouvait passer la barrière !
Il faudrait que je vous retrouve les articles qui remettaient en cause la théorie de Darwin, c'était super intéressant aussi, en fait, pour Darwin, ce sont des mutations aléatoires qui perdurent parce qu'elles confèrent un avantage à un individu, dans les nouvelles théories de l'évolution les mutations ne sont pas dues au hasard, mais à l'interaction entre l'animal et sont environnement qui favoriserait les mutations avantageuses... Ce sont des théories qui se développent particulièrement depuis la découverte de la maladie de Creuztfelt Jacob et des prions, puisqu'il a été prouvé qu'une protéine pouvait modifier l'ADN, alors qu'on ne pensait pas ça possible avant...
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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Dim 2 Oct 2016 - 16:32

Je pense qu'un cheval est incapable de conceptualiser un tel choix.. Et quand bien même, je suis pas sure qu'il choisirait qu'on décide pour lui...

Je ne pense pas qu'on puisse faire consciemment un choix qui soit mauvais individuellement bon pour nous à court terme mais qui soit bon pour nous (et pour l'espèce) à long terme..
Si j'ouvre la porte du pré, Néli, elle s'en va sans vague à l'âme! (et sa durée de vie en liberté va être trèèèès courte!)

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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Dim 2 Oct 2016 - 21:23

Je crois qu'on peut trouver plein d'exemple et de contre exemple d'animaux qui font soit des bon choix de manière individuel mais mauvais pour la survie de l'espèce et vice versa...

Mais j'ai aussi beaucoup de mal à imaginer qu'un cheval puisse conceptualiser aussi loin.
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philosophi



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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Dim 2 Oct 2016 - 21:44

Citation :
il est illusoire de vouloir maintenir un cheval à un endroit où il n'a pas envie de rester sauf l'enfermer totalement !

moi je pense que si, par exemple les mustangs chassés à l'hélico et parquer dans les grands paddocks... y'en a surement qui essayent de sauter et qui se cassent une patte. et les autres essayent pas, mais pas parce qu'ils veulent rester, surement que à l'instant t, ils trouvent plus sage de rester pour survivre ou que de sauter et de se tuer.

je ne pense pas non plus que le cheval puisse choisir la liberté ou la domestication... il choisit toujours à l'instant présent ce qui est le mieux pour lui.
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MessageSujet: Re: domestication du cheval choix ou nécessite ?   Aujourd'hui à 11:41

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