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 Rester ouvert d'esprit, ne pas s'enfermer dans une méthode

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Marie & Tango



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MessageSujet: Rester ouvert d'esprit, ne pas s'enfermer dans une méthode   Dim 17 Juil 2016 - 16:03

Je me pose souvent la question de savoir si je ne suis pas "extrémiste" et si je ne m'enferme pas dans une méthode. Jusqu'il y a quelques années, j'avais l'impression de m'en sortir pas trop mal : je continuais de regarder ce qu'il se faisait ailleurs, je trouvais certaines choses intéressantes, d'autres moins, j'avais l'impression d'avoir un regard critique sur ce qui se faisait dans les différentes méthodes mais de savoir reconnaitre l'efficacité et le bien fondé de certaines choses.

Or depuis que j'ai découvert le clicker, j'ai l'impression que plus aucune méthode n'est intéressante, je me force à continuer d'aller voir ailleurs mais plus rien ne trouve grâce à mes yeux, au mieux je me dis que "c'est bien pour telle genre de personne/situation", sous entendu les proprios qui ne se sentent pas encore prêt pour utiliser la friandise, n'en ont pas envie ou se laisseront dépasser pour X raison ou bien des situations qui peuvent se résoudre plus rapidement par un passage un peu en force : dans tous les cas ça serait tellement plus sympa pour le cheval au clicker mais s'il n'y a pas le savoir-faire qui va avec, tant pis, telle méthode est la moins pire.
J'ai l'impression que "le mieux", sous entendu le plus éthique, le plus agréable et le plus respectueux pour le cheval, passe toujours par le clicker, et pour mon cheval, je ne veux plus utiliser autre chose. Du coup, paradoxalement, ça m'inquiète car rien ne peut être idéal pour tout, tout le monde et tout le temps, ça n'existe pas sauf dans l’extrémisme...

Donc j'essaye de voir les personnes qui critiquent l'utilisation de la friandise et du clicker et on tombe régulièrement sur ce genre d'article : on n'achète pas un ami ; Ethologie de bazar (de Pierre Enoff pour le coup c'est sans doute pas la meilleure idée... HR avait d'ailleurs répondu mais je n'arrive pas à trouver ses commentaires...) ; ...

Et quand je lis ces articles, je me dis juste "ils n'ont rien comprit, ce n'est pas ça que je fais". Et ça me gène de ne pas trouver un seul argument valable pour nuancer un peu le clicker. A chaque fois que je vois quelqu'un avec un cheval je me dis "encore un qui ne comprend rien aux chevaux" mais je pense aussi que moi même je n'y comprends pas grand chose aux chevaux...

Vos avis m'intéressent à la fois sur l'utilisation du clicker, quelle peuvent être ses limites selon vous et à la fois sur comment vous faite pour essayer de rester ouvert d'esprit ?
Et peut être aussi, comment faire pour juste regarder naïvement quelqu'un avec son cheval et en apprécier le positif sans grincer des dents à chaque geste/mot déplacé ? Est-ce que c'est encore possible ?
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Rester ouvert d'esprit, ne pas s'enfermer dans une méthode   Lun 18 Juil 2016 - 8:51

Difficile...

Je ne suis pas du tout là tout bêtement parce que plus le temps passe plus je me trouve allergique à une méthode détaillée et rigoureuse avec Nello. Je suis persuadée du bien fondé du clicker etc, on a commencé... Mais je dois dire que la plupart du temps en fait je n'ai plus vraiment envie de rien faire comme ça, juste prendre soin de lui, le masser, le promener en main ou monté. Dans nos activités quotidiennes on s'en sort très bien sans clicker et mes objectifs sont tellement modestes et simples que je n'ai pas vraiment de raison de pousser plus loin, étudier, nous mettre dans un cadre...

J'utilise la friandise quasi tout le temps, au lieu du clicker c'est "croque", c'est souvent Nello qui propose des trucs cool et on improvise un code après la découverte, etc. On suit sans doute un peu du clicker dans les grandes lignes mais je perds sans cesse le clicker en question et ça me gonfle d'avoir un énième truc en main fumeur

Par contre je suis aussi de plus en plus dans mon coin, je regarde vite fait si je croise d'autres cavaliers et proprios mais comme toi je n'en suis plus vraiment à piocher des idées chez eux. C'est pas que je pense savoir mieux, c'est juste que dans mon coin c'est des dresseurs, CSO ou cross voire CCE et on en est à des années lumières, moi tout ce que je veux c'est passer du bon temps sans pression. Du coup si mes élèves me parlent de leurs exploits là je reste ouverte et je leur pose des questions etc mais c'est surtout parce que j'ai ma casquette de prof et donc je leur montre l'écoute, le respect et la bienveillance que je leur demande eux-mêmes de montrer à autrui. Je fais la même chose pour mes surfeurs, rugby players et footballers...

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MessageSujet: Re: Rester ouvert d'esprit, ne pas s'enfermer dans une méthode   Lun 18 Juil 2016 - 10:07

Citation :
Donc j'essaye de voir les personnes qui critiquent l'utilisation de la friandise et du clicker et on tombe régulièrement sur ce genre d'article : on n'achète pas un ami ; Ethologie de bazar (de Pierre Enoff pour le coup c'est sans doute pas la meilleure idée... HR avait d'ailleurs répondu mais je n'arrive pas à trouver ses commentaires...) ; ...

C'est normal Enoff a effacé toutes les réponses de HR, sur la page de HR il y a des personnes qui ont fait des impressions écran de ses réponses avant qu'il les efface. Ça montre bien l'ouverture d'esprit du mec, sur les réseaux sociaux c'est la guerre de la désinformation (dans le cheval comme ailleurs). 

Je me dis que les gens qui gobent tout ce qu'ils lisent sur FB ne sont pas tellement "prêt" pour passer au clicker. Personnellement quand des vieux croûtons se hersent sur leurs ergots et attaquent sans relâche une personne ou une méthode, je me dis que ça doit être intéressant^^

Mais sur FB tu vois aussi passer des vidéos de chèvres ou de poules visiblement entraînées aux clicker (relayées par des personnes qui ne sont pas pour le clicker pour le cheval d'ailleurs), je me dis que ça doit quand même faire réfléchir les gens, même s'ils considèrent que non un cheval c'est un animal trop noble pour être payé, blablabla, ils doivent se dire que la méthode fonctionne. Un jour ils prendront peut être conscience qu'un cheval est un animal comme les autres (un peu comme les campagnes où tu vois un chien dans une cage et un cheval dans un box avec écrit : "pourquoi une seule de ces deux images nous choque et pas l'autre?").


Perso plus ça va, plus je suis comme toi, je trouve ça de moins en moins justifié de demander autre chose que quelque chose fait volontairement et que le clicker ça reste la meilleure technique d'apprentissage. Après je suis vite rattrapée par la réalité et je me dis que wouah tout faire en RP ça demande un boulo trop important ! Donc je me rachète une conscience en faisant une séance RP, une séance RN (extérieur, longe, etc...). Après même dans les choses que je demande en RN, j'ai changé ma façon de faire, monté je demande moins, je fais plus de pauses, je l'encourage et la félicite vocalement beaucoup plus aussi qu'avant. 
Sans compter qu'il y a des choses (étirements, renforcement musculaire, fractionné, etc...) que pour le moment je ne vois vraiment pas comment les faire en RP et qui sont aussi importantes pour la santé et le bien être de Val... même si elle n'aime pas les faire.

Mais pareil quand je vois les autres, je me dis que je n'y reviendrais pas. Même si là je me dis que ça serait intéressant de refaire un stage un peu parelli (fournet ou autre) parce que j'utilise quand même le RN et je le fais mal^^

Après le clicker c'est à double tranchant, là on me demande de travailler un peu pendant les vacances d'autres chevaux, bah je ne me vois pas faire que du clicker... Ça sera difficilement "transmissible" à leur proprio.

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MessageSujet: Re: Rester ouvert d'esprit, ne pas s'enfermer dans une méthode   Lun 18 Juil 2016 - 11:16

la proprio de la pension n'utilise pas le clicker, un peu la récompense de temps en temps, mais pas comme outil, juste comme bonbon gratos.
Mais elle est tellement douce dans son apprentissage et sa progression, que finalement, je pense que sous la selle, sa jument est "moins" à plaindre que Sampa :-)
Mais elle ne fait que monter, très peu de travail à pied et pas du tout de "tours de cirque".

Moi je bosse au clicker que à pied et sur les tours de cirque mais monté, pas vraiment... j'utilise mes rènes, mon stick, et pas toujours comme un signal léger, donc en R- finalement...
Mais en fait, soit ma conscience arrive à accepter ca, ou alors faut que j'arrête de monter... parce que franchement qu'est ce qui me donne le droit de venir chercher mon cheval, de lui monter sur le dos, de lui presser le bide avec mes jambes et lui tirer la bouche et de le faire courir comme je veux moi alors qu'il fait chaud, et qu'elle préfèrerait de loin brouter dans son pré... Parfois je me dis: pauvre Sampa... Pour l'instant j'aime encore trop monter, mais peut être viendra un jour ou je ne voudrai plus monter à cause de ca.

Le fait de penser que beaucoup n'ont rien compris au clicker, ca m'arrive assez souvent.. ou alors de penser qu'au clicker, ca irait beaucoup plus vite et beaucoup plus facilement, ca m'arrive encore plus souvent...
Après si on est très doué, genre F. Pignon, on peut s'en sortir sans clicker :-)
Et puis le "tout clicker" reste hyper dur à maitriser comme outil...
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Rester ouvert d'esprit, ne pas s'enfermer dans une méthode   Lun 18 Juil 2016 - 11:51

Ok donc en faite, Steph toi tu essaie vraiment d'être dans le se faire plaisir ensemble, quitte à faire des choses simples comme des massages, c'est ça ?
Et si un jour Nello ne veut plus partir en balade ou refuse de prendre un chemin (ou peut être que c'est déjà arrivé), tu renonce à la balade ou change d'itinéraire ?

Alastyn et Philo, vous considérez que vous utilisez encore du Renforcement Négatif, soit avec votre cheval, soit avec les autres et donc rester ouvertes et pas enfermées dans le Renforcement Positif ?


Sauf que pour moi, serrer les mollets ou fermer les doigts sur les rênes c'est plus devenu un code qu'un réel inconfort, mais ça m'arrive aussi encore de donner un coup de cravache ou faire du renforcement négatif, je n'ai pas vraiment de scrupule à le faire d'ailleurs, je n'ai pas non plus tellement de scrupule à lui imposer de sauter ou de partir en balade du moment que je m'assure qu'il en est capable et que je fais mon maximum pour que ça se passe bien (préparation, matériel adapté..).
C'est paradoxale en faite, j'ai l'impression que le clicker m'a apporté un plus, pas un enfermement dans une méthode mais que maintenant plus rien ne peut m'apporter de plus.

Mais peut être que c'est normal, peut être qu'une fois qu'on connait et maitrise (du moins la théorie) des principes d'apprentissages on peut juger de ce qui nous convient ou non dans chaque façon de faire. Ca doit être la première fois que ça m'arrive donc ça me fait drôle.  trop lol
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MessageSujet: Re: Rester ouvert d'esprit, ne pas s'enfermer dans une méthode   Lun 18 Juil 2016 - 12:21

Mais c'est parce-que tu ne connais pas encore de meilleure technique que le clicker... mais qui sait un jour on aura peut-être des techniques d'apprentissage basées sur la communication intuitive ou autre qui nous permettrait de parler directement au cheval... qui sait. Je crois qu'on est qu'au début du dialogue avec les animaux...
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Rester ouvert d'esprit, ne pas s'enfermer dans une méthode   Lun 18 Juil 2016 - 17:00

Marie a écrit:
Ok donc en faite, Steph toi tu essaie vraiment d'être dans le se faire plaisir ensemble, quitte à faire des choses simples comme des massages, c'est ça ?
Et si un jour Nello ne veut plus partir en balade ou refuse de prendre un chemin (ou peut être que c'est déjà arrivé), tu renonce à la balade ou change d'itinéraire ?


Depuis trois ans oui. Depuis ma formation pour être prof en fait. Je passe cinq heures par jour à plus ou moins forcer des gamins dont la plupart s’en fichent ou détestent l’école à fournir un moindre effort, à tâcher de les enthousiasmer, à agir comme si j’avais 100% la foi et l’énergie. A la fin de la journée je me suis fait traiter malpoliment, ou bien nous avons franchi un cap avec certaines classes, j’ai au moins deux ou trois fois eu la conviction que je ne fais que du mal à ces pauvres gosses…
Tout ça fait qu’à l’écurie j’ai pas du tout l’énergie ni l’envie de convaincre Nello de faire quelque chose dont il n’a pas envie. Du coup on commence d’habitude par voir comment lui il est. S’il est motivé on tente une balade – parfois je n’ai pas envie et c’est lui qui me culpabilise tant qu’on finit par y aller. S’il est pas motivé je le chouchoute et le regarde vivre. Une ou deux fois par mois je pense, je me force à faire un truc plus sérieux, en lib ou à pied ou monté, avec un mix de codes qu’il a appris en RN et beaucoup de RP. D’ailleurs je pense qu’une des raisons pour lesquelles il est tellement souvent partant est le fait qu’il y gagne toujours des friandises ou des gratouilles ou une pause brouting dans un coin bien herbeux loin de la maison.
Quand il refuse de faire quelque chose qu’on a lancé, je lui laisse plein de temps et il a juste l’interdiction de s’éloigner du but et d’être dingue. Genre un soir après la carrière il a mis 15 minutes, monté, à franchir le portail pour aller marcher en extérieur. J’ai pas bourriné, je suis pas descendue, j’ai attendu en lui disant « non » quand il faisait mine de s’éloigner. A chaque semblant d’approche du portail félicitations vocales et friandise, il est finalement sorti. Mais je ne fais que de la « persuasion passive » si on veut. Il sait que je suis plus patiente mais aussi que je vais pas me battre et que quand il aura affronté le monstre y aura des bonbons. Quant à changer d’itinéraire y a que deux fois où il m’a fait un scandale et les deux fois je l’ai forcé et c’était un chemin atroce et dangereux. Du coup s’il me ressortait cette attitude là je l’écouterais, il semble avoir un bon radar ! Mais y a une différence entre lui en mode « inquiet je peux pas y aller seul » et je descends et marche ; et lui en mode dragon qui ferait tout ce qu’il peut pour me faire renoncer.



Marie a écrit:


Alastyn et Philo, vous considérez que vous utilisez encore du Renforcement Négatif, soit avec votre cheval, soit avec les autres et donc rester ouvertes et pas enfermées dans le Renforcement Positif ?

RN c’est ni plus ni moins qu’appliquer un code et le retirer quand le cheval l’a suivi. Ne serait-ce que pour mener Nello du pré au box et vice-versa y a du RN. Il sait que l’attitude précède la longe légèrement tendue précède l’à-coup un peu plus sec précède le stick aux hanches… Il répond à l’attitude parce qu’il connaît le code. J’utilise rarement d’autre phase que 1 ou 2 parce qu’on se connaît donc s’il bloque à 1 ou 2 tout en montrant qu’il m’entend / voit bien, je cherche à savoir pourquoi car ce n’est pas son genre de dire non pour dire non (est-ce que c’est le genre de n’importe quel cheval ? je suis pas sûre).



Marie a écrit:
Sauf que pour moi, serrer les mollets ou fermer les doigts sur les rênes c'est plus devenu un code qu'un réel inconfort, mais ça m'arrive aussi encore de donner un coup de cravache ou faire du renforcement négatif, je n'ai pas vraiment de scrupule à le faire d'ailleurs, je n'ai pas non plus tellement de scrupule à lui imposer de sauter ou de partir en balade du moment que je m'assure qu'il en est capable et que je fais mon maximum pour que ça se passe bien (préparation, matériel adapté..).
C'est paradoxale en faite, j'ai l'impression que le clicker m'a apporté un plus, pas un enfermement dans une méthode mais que maintenant plus rien ne peut m'apporter de plus. 


Pour le coup de cravache ou les codes plus forts, je n’y vois pas de problèmes si la sécurité est dans la balance. Genre hier grosse chaleur en balade à pied et Nello trainassait pour se mettre de côté. J’ai fini par lui cogner le flanc assez fort : c’était ça ou un 4*4 lui emportait un postérieur. Dans ce cas-là je grimpe en phase plus vite et plus fort, vaut mieux un cheval un peu vexé qu’un cheval à trois jambes. C’est super rare mais quand ça arrive je retombe là-dessus.

Philo a écrit:




Mais c'est parce-que tu ne connais pas encore de meilleure technique que le clicker... mais qui sait un jour on aura peut-être des techniques d'apprentissage basées sur la communication intuitive ou autre qui nous permettrait de parler directement au cheval... qui sait. Je crois qu'on est qu'au début du dialogue avec les animaux...



On n’en est sûrement qu’au début oui. Je passe plus de temps à rien faire que lui parler et le regarder et j’ai l’impression de capter beaucoup plus d’humeurs subtiles qu’avant. Je ne sais pas si c’est ça ou la relative rareté de nos séances mais le peu de travail et sorties que nous faisons me semblent d’une meilleure qualité, en symbiose, qu’avant…

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MessageSujet: u   Jeu 21 Juil 2016 - 9:08

Bon je t'avais écrit un long message et comme j'utilise un nouveau clavier, j'ai tout effacé sad

Juste rapidement du coup, je suis aussi passée par une phase où j'étais à 100% convaincue du R+ et j'en suis un peu revenue, dans le sens où pour moi ce n'est plus du tout exclusif. Plusieurs raisons à ça, je n'ai jamais vraiment formalisé le truc...
Déjà, il n'y  a pas 1 R- ni 1 R+, je suis maintenant convaincue qu'il y a quasiment autant de manières de faire que de dresseurs.. J'ai vu récemment Emilie L, une enseignante de clermont, méthode Andy Booth et c'est très différent de ce que je fais et c'est très différent de ce que fait Manu en R- aussi.

En écrivant le bouquin, je me suis rendue compte que je n'aimais pas le R- principalement parce que je ne savais pas si bien que ça travailler avec cette méthode. En fait le problème de cette méthode avec moi était un peu mon incompétence. Donc déjà ça m'a fait relativiser. Tu peux faire du R- sans traumatiser le cheval, et avec certains caractères de chevaux, je pense que le R- leur convient parfois mieux que le R+ pur

Ensuite, pour ce qui est de l'adhésion du cheval, je pense que dans tous les cas, quelque soit la méthode utilisée, l'idée est de les manipuler pour qu'ils prennent du plaisir à travailler avec nous. J'aime bien une des personnes qu'on a interviewée pour le bouquin qui dit : "moi je fais un deal avec les chevaux, tu bosses une heure par jour et en échange, tu brasses de l'air 23h/jour". Je trouve ce point de vue honnête. et je suis persuadée que tu peux avoir l'adhésion du chveal avec un mix de R- et de R+ : Pignon, Manu avec Wilco, ... Pas dit que ça marche avec tous les chevaux, mais je crois pas qu'il existe une méthode qui soit adaptée à toutes les situations et à tous les chevaux...

Ensuite, le R+ dans les zoos, finalement, ils travaillent dans un environnement super contrôlé. Ils préparent tout ce que peut vivre l'animal en prenant un temps super long. Comment ils font si ils ont un imprévu genre qq tombe dans le bassin : ils travaillent énormément le rappel. ça veut dire qu'ils le travaillent à chaque séance quasiment pour que ça soit super solide. Dans la vie d'un cheval, tu vas aller dehors, tu vas aller en concours ou en rando, je trouve ça super sécurit d'avoir une jument qui est vraiment très bien dressée au who en r- et qui craint quand je l'engueule et qui va s'arrêter pile. Je ne suis vraiment pas sure de réussir à avoir ce niveau de sécurité en R+. Je ne dis pas que ce n'est pas possible, j'en sais rien, mais moi je n'en suis pas capable.

Du coup aujourd'hui moi je me dis que ce qui compte, c'est l'état d'esprit de la personne qui travaille le cheval presque davantage que la méthode utilisée qui est importante. Le R+ m'a aidée à changer d'état d'esprit quand je travaille les chevaux, maintenant je me sens capable de refaire du R-.
La vie, c'est un mix de R+ et de R-, c'est pas dissocié. Du coup, moi aussi, je travaille des fois en R+ pur et des fois en mélange de R- et R+. Ce qui compte pour moi c'est de ne pas travailler en créant chez mon cheval des émotions très/trop négatives.

Je vais garder systématiquement le R+ pur pour les désensibilisations avec un cheval inquiet et pour les tricks. Aussi pour les chevaux froids ou introvertis. Pour le reste, j'aime bien faire un mix (par exemple pour les cercles en liberté)... Pour certains chevaux très très à fond, je préfère faire du R- pur de temps en temps car les proprio n'arrivent pas à gérer l'excitation générée par le clicker et j'ai du mal à croire qu'un chvela pincé avec les oreilles en arrière ou en érection soit beaucoup plus heureux qu'un cheval décontracté en R-.

après, en vrai, je suis quand même à fond R+, mais c'était pour te donner un contre point Wink

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MessageSujet: Re: Rester ouvert d'esprit, ne pas s'enfermer dans une méthode   Jeu 21 Juil 2016 - 9:44

c'est bien résumé zaude, je pense comme toi.
Je pense que c'est beaucoup plus l'état d'esprit et les émotions du dresseur et du cheval qui sont importants que la méthode utilisée.
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Rester ouvert d'esprit, ne pas s'enfermer dans une méthode   Jeu 28 Juil 2016 - 21:02

Merci pour vos avis.

Je crois qu'en faite le stage de ce week end a en partie répondu à cette question et ça reprend d'ailleurs ce que vous dites :
- c'est à chacun de faire bon usage des outils, on peut faire du clicker en étant extrême, mais on peut aussi faire du clicker et utiliser d'autres outils ou accepter que dans d'autres situations, avec d'autres chevaux ne pas utiliser de renforcement positif
- puisque j'ai pu passer un week end avec d'autres gens qui pensaient comme moi au moins en partie, c'est au moins que je ne m'enferme pas toute seule dans mon truc
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MessageSujet: Re: Rester ouvert d'esprit, ne pas s'enfermer dans une méthode   Mer 19 Oct 2016 - 13:12

Je n'ai pas utilisé beaucoup le clicker mais je n'ai plus de cheval perso donc ça restreint les tentatives !
Mais j'y ai réfléchi dernièrement, puisque j'envisage dans un avenir plus au moins proche d'acheter une maison avec un pré et bien sur, d'y mettre un compagnon équin. 
Le clicker... 
Pour ma part, je pense que ce qui reste important, c'est de rester toujours dans le fond des choses et ensuite d'y mettre la forme qui semble la plus appropriée. Le clicker me semble très intéressant, bien utilisé, dans l'apprentissage d'exercices, ou de "bonnes habitudes" au quotidien. Il permet d'aborder les choses de façon gratifiantes, même si je pense utiliser pour ma part un bruit avec ma bouche réservé qu'à ça, pour pouvoir m'en servir sans boitier dans la main. ( je sais que c'est moins précis que le clac sec de la boite mais j'aime les choses assez instinctive avec le cheval ). 
Mais je pense aussi qu'un être vivant n'est pas simplement binaire en oui ou en non. Atteindre un objectif par la récompense ne me semble pas toujours atteindre l'objectif de fond. On aura le résultat mais n'est pas le chemin qui compte ? 
Par exemple, il y a quelques années, j'avais un cheval ( dont j'ai du me séparer à grands regrets à cause de ma santé ). Je l'avais mis dans un pension ou il était censé être sorti chaque jour etc... il s'est trouvé que ce n'était pas le cas. Je lui ai donc trouvé une pension au pré. Arrivé là bas, laché dans le pré, il ne voulait plus du licol. Un refus qui ne lui ressemblait pas, il était très manipulé et toujours très proche, au contact etc. J'aurais pu en une demi-heure avec le renforcement positif lui remettre. Mais il m'a semblée qu'il avait besoin de souffler, de se sentir libre dans son espace, qu'il avait besoin de faire son cheminement avec lui même pour se sentir ensuite de nouveau confiant. J'ai trouvé ça légitime. Je suis allée le voir tout les jours, et sans licol. Au bout du troisième jour, je suis venue avec le licol, il est parti loin dans le pré, alors j'ai laissé le licol par terre et j'ai repassé des heures avec lui, pendant qu'il broutait. Au bout du cinquième jour, il est venu à moi, et j'ai passé le licol comme si il ne s'était rien passé. Il n'a as la suite, plus jamais refusé d'être licolé. 
Tout ça pour dire que le fond, c'est un échange avec un être qui a sa propre vie interne. Les outils dont on parle sont des modes de communication, mais ce qui est important pour moi, c'est ce qu'on doit dire et pourquoi et comment, selon les moments. Pour un être humain, être à l'école et recevoir des encouragements, c'est super. Mais si il a le cafard et qu'au lieu de l'écouter, on lui dit, " si tu viens, je t'offre un paquet de bonbon", il viendra mais son malaise n'aura pas été vécu ni surmonté. La relation entre celui qui donne le paquet de bonbon et celui qui avait le cafard sera sympathique, mais pas réellement confiante. Puisque celui qui avait la cafard n'ira pas se confier la prochaine qu'il l'aura, puisqu'il n'est pas écouté.
Le renforcement négatif me semble aussi avoir sa place, parce que deux être ont leur espace propre, et chacun leur droits et devoirs l'un envers l'autre. Si mon comportement est correct, si je suis cohérente et que je respecte l'autre mais qu'il vient me marcher sur le pied parce qu'il ne pense pas à regarder où je me trouve, je vais le repousser et lui imposer mon espace, parce que j'existe et que la relation commence par là.  C'est naturel, ensuite, il faut apprendre autant à se délimiter soi même et à se percevoir, à être un humain de confiance, qu'à ressentir l'espace et les intentions du cheval pour y réagir  : tout un programme !! 
Je sais pas... j'arrive pas trop à expliquer ce que je ressens, mais je trouve qu'une relation a des subtilités si cristallines, l'instinct nous dit souvent ce qui se passe, et" l'outil " à utilisé apparaît alors clair. 
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Nymeria



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MessageSujet: Re: Rester ouvert d'esprit, ne pas s'enfermer dans une méthode   Lun 14 Nov 2016 - 15:16

Non, je ne pense pas que tu sois extrémiste Marie, tu as simplement su très bien développer une méthode qui fonctionne effectivement très bien si elle est bien employée.

Par contre, elle a aussi ses inconvénients comme toute méthode, je comprends que tu la trouve préférable aux autres puisque le cheval a beaucoup plus de chances d'y trouver son compte que sans (je n'aime pas dire en R-, parce que souvent le R-, c'est pas vraiment du R- quand on y regarde bien et le clicker ça peut aussi être très frustrant pour le cheval !).

Personnellement, j'ai dressé Vanish uniquement avec le clicker, je pense être capable de lui apprendre à peu près n'importe quoi grâce à ça même des choses douloureuses pour elle à la base (genre les soins de plaie ou autre). Bon, déjà, une première chose à laquelle faire attention, le cheval étant capable d'accepter la douleur si le jeu en vaut la chandelle pour lui, attention à ne pas imposer de choses inconfortables pour lui qui pourraient ne pas l'être mais dont l'inconfort est masqué par l'emploi du clicker.
Et l'autre gros défaut pour moi, c'est l'interruption du mouvement systématique quand j'emploie le clicker, après, il existe la technique du multiclick, mais j'avoue ne pas avoir pris le temps de m'y former et d'y former ma jument, donc c'est contournable comme problème. Ce que je remarque quand même, c'est que le clicker, c'est plus facile pour renforcer du statique parce que même avec le muticlick il faut que le cheval accepte la frustration de ne pas avoir sa récompense immédiatement ce qui est plus ou moins facile et confortable pour lui...

J'étais comme toi après avoir découvert le clicker Marie, mais j'ai un peu changé en découvrant la méthode La Cense qui est basée sur le comportement équin et réputée en R-, mais finalement, quand on regarde bien, finalement, ils n'utilisent pas de clicker et de friandise (quoique, parfois si pour la friandise), mais il y a beaucoup de caresses et de félicitations à la voix ce qui en fait tout de même du R+ ! Du coup, j'ai débourré Delight avec cette méthode et finalement, l'apprentissage a été beaucoup plus facile et rapide que pour Vanish parce qu'elle comprenait aussi rapidement que Vanish sans qu'on soit parasitées par le fait de lui donner ou qu'elle veuille une friandise ce qui est quand même parfois un frein... Mais c'est pareil, ça a des limites, si ma demande est trop inconfortable, du coup ça ne marche pas, alors que ça fonctionnera en clicker puisque c'est plus puissant. Là, pour Delight, ce que je n'arrive pas à obtenir sans le clicker c'est l'immobilité au sanglage, visiblement, c'est trop inconfortable donc elle bouge et comme je ne peux pas faire du vrai R- (finalement, je ne peux plus sangler quand elle bouge, je peux finir de sangler seulement une fois qu'elle arrête vraiment de bouger, ce qu'elle a parfaitement bien compris). Après, cet inconfort est apparu peu avant que je découvre qu'elle a des problèmes de dos... Simple coïncidence ??? Est-ce qu'elle s'est mise à bouger au sanglage et au montoir parce qu'elle avait mal au dos ou simplement parce qu'elle a compris que ça me gênait quand elle bougeait fort à ce moment là ? Parce que je suis passée par une phase où j'avais réussi à lui apprendre à rester immobile en "R-" (avec "ouiiiiiii" et caresses quand elle faisait bien).
Je n'ai pas l'impression que Delight prenne moins plaisir que Vanish dans le travail, même avec ses douleurs au dos, je ne l'ai jamais vu rechigner à aller dans la carrière et les barres lui faisaient toujours autant envie... Alors que Vanish a tout appris au clicker et Delight tout sans.
Par contre, pour ce qui est jambettes et compagnie, je n'arrive pas à les enseigner à Delight alors que j'ai pu les apprendre très facilement à Vanish.
Et bon, quand tu vois le travail que sont capable de faire les frères Pignon avec leurs chevaux en "R-", je me dis qu'il y a possibilité de travailler un cheval sans clicker et que ça soit tout de même un jeu et du plaisir pour lui, mais c'est beaucoup plus difficile à faire qu'avec un clicker... Donc est-ce qu'il faut mieux utiliser une méthode simple qui marche très bien si elle est bien utilisée ou s'entêter parce que d'autres arrivent à le faire sans, à essayer de faire sans, mais sachant que ça demande vraiment une sensibilité et une connaissance fine du cheval, de ses réactions et de sa personnalité ? Pour moi, à chacun d'y répondre comme il l'entend et ça peut évoluer...
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MessageSujet: Re: Rester ouvert d'esprit, ne pas s'enfermer dans une méthode   Aujourd'hui à 10:39

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Rester ouvert d'esprit, ne pas s'enfermer dans une méthode
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