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 Pieds de Kiss

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Marie & Kiss me



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MessageSujet: Pieds de Kiss   Mer 25 Mai 2016 - 1:23

Hello, 

Je me plonge enfin dans l'épisode des pieds. Pour rappel, j'ai une jument qui est ferrée des 4 pieds presque depuis le début, nos passages inévitables sur la route faisant effet de lime a ongles. L'ostéo avait demandé une ferrure rolling, mon maréchal a préféré faire un simple relèvement de pince aux antérieurs. 

Concrètement, tout va bien : la jument ne boîte pas, elle n'a pas l'air gênée par ses pieds, et mon maréchal est très satisfait de son boulot. Elle passe partout, sur tout type de terrain, elle se fiche des cailloux. 

Dans les faits : moi je trouve qu'elle a les pieds horriblement plats, et longs... mon maréchal me dit oui mais elle est comme cela naturellement, si je raccourcit pour qu'elle ait un pied moins plat, elle sera sur la sole. 
Ma coach pense qu'en laissant des pieds longs, ils partent vers le haut et donc que le pb empire et que ses talons se rapprochent encore plus du sol. J'ai vérifié et elle a raison, sur l'arrière le fer ne sert pas a grand chose la jument a les talons qui touchent (mais pas de sensibilité ?). Les talons ne poussent pas et mon maréchal essaie depuis 2 ans de les faire pousser, sans succès donc il en a déduit que c'était le pied naturel de la jument. 

Là ça fait presque 9 semaines qu'elle n'a pas été referrée, mon maréchal est passé mais a dit qu'avec le temps (?) rien n'avait poussé. A l'écurie tout le monde met son nez dans mes affaires en me disant de faire reculer la pince, de raccourcir, de mettre une ferrure rolling, etc etc etc. 

Bon, mon maréchal est très sympa et franchement amoureux des chevaux (il passe vérifier ses pieds même quand il ne doit pas la faire), il est très doux et Kiss l'adore. Et concrètement je ne ressens pas de gène, mais je n'y connais absolument rien, donc je ne sais pas trop quoi faire...
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Marie & Kiss me



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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Mer 25 Mai 2016 - 1:44





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Marie & Kiss me



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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Mer 25 Mai 2016 - 1:46

Bon, désolée pour la marre de boue et les photos floues Wink j'essaierais d'en prendre quand la jument est propre et sur du dur. J'essaierai aussi de photographier ses talons. 

(tout ça doit attendre que je puisse m'acheter un nouveau téléphone... avec celui que j'ai, je dois supprimer une centaine de photos pour pouvoir en prendre une nouvelle - équation que je ne comprends pas trop - donc c'est bien complexe)
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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Mer 25 Mai 2016 - 10:34

Long de pince y'a aucun doute la dessus  fumeur Et puis peut-être même qu'elle aurait son corolaire "talon fuyant" que ça ne m'étonnerait pas ^^

La ferrure rolling c'est pour palier justement à cette pince trop longue qui fait que le break over (merdoum je trouve plus le mot en français…) est trop en avant donc pied déséquilibré.

Si tu peux faire des photos où on voit mieux ça serait génial Wink Pense à bien mettre l'appareil au sol et bien perpendiculaire au pied.

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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Mer 25 Mai 2016 - 23:38

Les  photos arrivent Smile attention ça pique les yeux ...
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Marie & Kiss me



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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Mer 25 Mai 2016 - 23:44




















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Marie & Kiss me



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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Jeu 26 Mai 2016 - 0:16

Pince trop longue ça c'est sûr, en même temps au bout de 9 semaines ...? normal... le talon fuyant, du peu de connaissance que j'ai sur les pieds, il me semble que c'est justement une conséquence des pinces trop longues ? 

Je pense que pendant ses 10 premières années elle n'avait jamais vu un pareur donc ça a sans doute été trop long pendant bien longtemps. 

A mon avis mon maréchal s'est bien foutu de moi en me disant qu'il est passé mais que ça n'avait pas poussé a cause des températures. Parce que a l'oeil nu je le vois bien qu'elle a trop poussé. Et puis le fer bouge quand je cure le pied, je n'étais pas à l'aise à marcher dans la boue ce soir...

Là mon maréchal est très vexé par mes remarques (Je lui ai fais croire que la deuxième remarque sur le rolling venait de mon véto et non de ma coach - il me raconte qu'il a un bac S et qu'il aurait donc pu être véto... heu oui, +11 ans d'études non ? mais qu'un véto ne peut pas être maréchal). Bref il passe lundi pour la mienne et son voisin, j'ai donc très peu de temps pour me décider à changer ou non de maréchal...
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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Jeu 26 Mai 2016 - 8:50

Ouch oui. Bon en meme temps, j'aurai cru pire que ca et puis il y a un peu de positif.

Je m'explique. Je ne parle que des anterieurs, les posterieurs c'est moins cata meme si on retrouve les meme choses. Donc oui pince tres longue, talons pas a leur place mais j'aurais pensé a bien pire que ca. En bon pied ferré, elle a les cartilages sous developés, les glomes manquent de masse, son arriere de pied est faible. Par contre le point positif c'est que les talons sont bien baissés et donc la fourchette touche presque le sol (sur terrain mou, elle doit). C'est d'ailleurs pour ca qu'elle a presque les bonnes proportions (sauf qu'il va la tailler, dommage) et des glomes "ecartés".
Le probleme avec les pinces longues et la ferrure, c est que c'est super difficile a rattraper parce que pour ferrer il a besoin de paroi donc il en laisse pour planter les clous. Alors qu'en pied nu, on peut raccourcir la pince sans soucis et elle reprendra petit a petit sa place physiologique.
Ton mf est pas si pire Smile et en meme temps a 9 semaines de ferrure, elle peut avoir les pieds longs... Ca par contre, il ne devrait pas attendre autant !

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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Jeu 26 Mai 2016 - 10:10

Juste pour t'aider à exercer ton oeil et repérer un pied développé d'un pied qui ne l'est pas (parce que j'imagine qu'un arrière de pied faible ne doit pas te parler ^^


Bon la pince longue tu la voyais déjà hein  tire langue mais regarde les glomes, c'est intéressant de voir un pied "fort" et un pied qui ne l'est pas. A droite des glomes proéminents et des cartilages (en orange pour la partie émergée de l'iceberg) développés. A droite, tout est effondré : les glomes sont tout "raplaplat" et cartilage presque inexistants.

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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Jeu 26 Mai 2016 - 10:37

@gaea : tes dessins sont très intéressant, mais je suppose que c'est pas du tout sur les mêmes chevaux... Est ce que c'est possible que ce soit inné et pas acquis? Je veux dire est ce qu'on a des photos de ce style de l'évolution chez un même cheval ?

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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Jeu 26 Mai 2016 - 10:47

Ah oui en effet ... merci pour toutes ces explications ! moi tout ce que je vois c'est qu'elle a un pied pas comme les autres ^^
Du coup, tu penses que tant que je ne la mettrai pas pieds nus (pas avant qu'elle vive définitivement au pré), ce sera difficile à rectifier ? J'ai l'impression que la couronne en pâtit aussi quand les pinces sont trop longues, elle devient plus molle et blanchit. Mais c'est peut être lié uniquement au temps ultra pluvieux et à ses trois jours dans la piscine qui nous sert de paddock Wink 

Le fait que son arrière de pied est faible n'est donc pas non plus corrigeable ? a part la pince longue mon MF ne serait donc pas à côté de la plaque. Parce qu'à l'écurie les gens me regardent passer en fixant ses pieds de travers et avec l'air outré qui crie maltraitance. M'enfin ils ne sont pas MF. 

La ferrure rolling ne pourrait pas compenser justement le fait qu'il ait besoin de laisser de la paroi pour les clous ? Mon MF pense que le rolling soulage trop les tendons. D'après lui, sur un cheval qui n'a aucun pb de tendon, c'est une mauvaise idée car ensuite quand on déferre les tendons ne sont pas habitués et en pâtissent. 

D'après toi, il n'est donc pas suffisamment mauvais pour que je prenne le risque de changer de MF alors. A part le fait qu'il ait zapé ma jument (qu'il me fasse pas croire qu'elle n'a pas assez poussé)... mais bon, si ce n'est que ça, je peux me mettre en mode flic.
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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Jeu 26 Mai 2016 - 11:25

@Zaude : oui j'ai faillit rajouter que Kiss n'aura certainement pas le même pied d'aspect si il était développé et sans la pince longue bien sur. Mais au niveau arrière, si ça se voit très bien. Faut que je pique des photos sur le blog de Parisot, on voit bien la différence avant/après. Donc pour l'inné, je n'y crois pas du tout au vu de toutes mes lectures et des recherches actuelles. L'arrière des pieds sous développés seraient une conséquence de la ferrure et/ou du non parage (bien que ce soit un peu moins cata pour ce dernier). C'est la stimulation qui crée un arrière de pied fort donc pas de stimu (fer, pas de marche, en gros) > pas d'arrière de pied développé.

La couronne peut en patir oui parce que la paroi est seule porteuse donc il y a bcp de tension et d'impact dans la couronne (cf la forme de celle de kiss plus bombée avec celle de noiraude plus droite).

L'arrière de pied faible est difficilement modifiable avec des fers. Pour la ferrure rolling, il faut qu'il mette des clous de toute façon donc laisser de la paroi donc la pince ne bougera pas (si ce n'est qu'il enlèvera l'avalure tout de même mais pas assez). C'est tenter de mettre un pansement à une jambe de bois  tire langue (c'est comme ça qu'ont dit ?).

Ba tu peux avoir pire c'est sur (mieux ça existe aussi mais faut le trouver ^^) mais faut qu'il cherche à réduire au moins cette pince (je ne sais pas comment !!).

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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Jeu 26 Mai 2016 - 11:33

À l'occaz je veux bien que tu ramènes les photos du avant après Wink

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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Jeu 26 Mai 2016 - 21:11

Après une petite fouille sur internet (c'est plus facile quand tu me donnes les termes ^^), j'ai l'impression que la toile est d'accord avec tout ce que tu dis. Je comprends donc que dans le cas des pinces longues, le mieux est de déferrer, ce qui permet un bon parage et retour à la normal.

Alors j'avoue ne pas avoir tenté de la déferrer depuis 2 ans (à son arrivée la question ne se posait même pas elle avait des pieds mous qui se limaient à vue d'oeil en passant sur le bitume). Je n'ai rien contre les pieds nus, même sur des chevaux qui "travaillent" quotidiennement, mais je ne pense pas que ce soit réalisable tant qu'elle n'est pas au pré. Donc finalement, je ne peux que croiser les doigts pour que son pied n'empire pas trop avant que je puisse lui retirer ses chaussures. Je pourrais tenter le coup si j'arrive à la mettre au pré dans un an, à voir Smile En attendant je vais fliquer mon MF et on va garder ce simple relevé de pince...
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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Jeu 26 Mai 2016 - 21:59

Oui l'idée de base n'était pas de te faire passer au pied nu hein Smile Juste de comprendre un peu le pied que tu puisses te faire ta propre idée (en tout cas, là où les scientifiques et vétos en sont de leurs recherches actuelles, on n'est pas à l'abris de découvertes encore ! C'est ça qui est aussi passionnant.)

Pour ce qui est de la partie arrière du pied, j'ai retrouvé quelques petites choses.

Déjà noiraude est un petit exemple puisque j'ai un suivi sur plusieurs années. Certes elle n'a jamais été ferré mais comme elle a eu une période non parée (avant que j'y mette mon nez) et avec son jeune age, ses pieds n'étaient pas optimal.

Je remets la même photo que j'ai mis dans le post des pieds de Californie, finalement ça parle aussi Smile On voit donc bien la prise de masse des glomes en 2 ans. Après il y a le touché qui est important, c'est hyper intéressant de palper les cartilages de différents chevaux pour comparer. On peut juger du volume et de la dureté, comme ils bougent sous les doigts.

Une autre évolution sur 4 parages (Le lien de base ici où les cas sont plus ou moins évidents avec des photos par toujours prise pareils : https://podologie-equine-libre.net/2013/04/04/evolution/)


Et enfin un article intéressant sur la distorsion où on voit des images en 3d des cartilages de différents pieds pris sur des cadavres :
http://parage-physiologique.info/role-distorsion-caudale/

Et l'image de l'article en couleur qui mentionne la place pris par les cartilages :

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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Jeu 26 Mai 2016 - 22:48

C'est passionnant tout ce que tu me racontes !!! merci beaucoup en tout cas Very Happy 

Ah oui donc la masse des glomes est bien un résultat du parage, ce n'est pas du tout dû à une forme naturelle chez un cheval !

Super intéressant la comparaison des cartilages sur les cadavres. Dans l'article, on voit encore des pieds avec pince longue et talons fuyants, qui sont toujours des pieds ferrés. 

La vraie question est donc de choisir la situation la moins mauvaise donc ?

Dans l'autre article que tu mentionnes avec des avant/après, il y a beaucoup de cas avec avant = cheval ferré et après = cheval déferré. Donc la pince longue et le talon fuyant est vraiment une conséquence de la ferrure... aïe. J'y lis aussi que les chevaux proches du sang ont très souvent une pince longue et un talon faible. Il n'empêche que l'évolution est flagrante ! je ne m'intéressais pas du tout au talon, mais en fait ça joue énormément, un talon plus fort permettrait une pince plus redressée. 

A priori, ça ne serait donc pas un problème que l'on peut corriger ou limiter avec des fers ? parce que je vois un peu partout de ferrure très reculée, ou avec des fers bien plus importants sous les talons... ou encore ces fameux fers rollings. Faute de pouvoir corriger le problème, l'idée serait alors de le compenser avec des fers qui recentreraient un peu le point d'appui du pied. Je vais en discuter avec mon MF ! mon problème maintenant c'est que je l'ai vexé Wink
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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Ven 27 Mai 2016 - 9:49

Citation :
Ah oui donc la masse des glomes est bien un résultat du parage, ce n'est pas du tout dû à une forme naturelle chez un cheval !
Oui et non Smile Oui on l'obtient par le parage puisque le cheval domestique ne s'use pas assez les pieds pour avoir ça de lui même (quoi que tout dépend sur quel terrain il vit). Et puis un cheval pied nu et paré irrégulièrement aura toujours un arrière de pied plus fort qu'un cheval ferré. Par contre si, le pied du cheval au naturel (encore faudrait il définir ce qui est le naturel ^^) a un arrière de pied développé avec une masse de glomes importantes. D'après les dernières recherches, une pied comme ça serait le plus optimal pour gérer les impacts, l'energie etc. Un pied sain quoi.

Citation :
La vraie question est donc de choisir la situation la moins mauvaise donc ?
Le problème avec le pied nu c'est que quand tu commences à comprendre comment fonctionne le pied, tu as de plus en plus de mal à vouloir faire ferrer ton cheval  mdr

Après et heureusement, tu as des MF qui ne laissent jamais une pince migrée et des talons fuirent, ce n'est pas une fatalité ! Le seul hic c'est que quand un MF commence à laisser une pince migrée, c'est super dur de rattraper ça sans un bon parage… le reste (ferrure en tout genre) ne sera qu'un cache misère et pourrait créer d'autres problèmes.

Citation :
un talon plus fort permettrait une pince plus redressée
Pas vraiment ^^ Le talon et plus particulièrement un arrière de pied fort permet un posé "talon en premier" qui est recherché en pied nu parce qu'il permettrait une gestion de l'impact et de l'énergie optimale. Alors qu'un posé "pince en premier" génèrerait plein de soucis à terme. Lorsque le cheval a un pied fort, il a donc tendance à poser talon en premier puisque ça lui est confortable et que le pied est supposé fonctionner comme ça.
Mais cet arrière de pied plus fort ne fera pas se redresser une pince migrée. C'est même plutôt l'inverse. C'est une pince que l'on va reculer qui va permettre aux talons de retrouver leur place, de reculer eux aussi.
D'où le soucis pour un MF de reculer une pince migrée puisque lui a toujours besoin de paroi pour mettre ces clous.

Tu suis toujours ou je t'ai perdu ? J'espère que je ne m'égare pas trop ^^

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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Ven 27 Mai 2016 - 10:23

Citation :
Donc la pince longue et le talon fuyant est vraiment une conséquence de la ferrure... aïe

non ce sont des défauts naturels des pieds du cheval, le seul rôle des MF là dedans c'est qu'ils ne les corrigent pas. Mais dans l'absolu, tu aurais une jument pieds nus sans parage, elle aurait les mêmes défauts (l'usure naturelle pourrait jouer un peu, mais très peu).

En fait les Mf sont emmerdés avec ce type de pieds, car ils n'ont pas assez de paroi pour poser les fers (surtout les clous en fait), donc ils les laissent pousser et partir dans leurs défauts à outrance. Alors qu'un pareur il peut retrouver le pied d'origine (certainement très court), il n'a pas les mêmes contraintes.
D'ailleurs c'est surement pour ça que ton MF n'a pas jugé utile de la referrer, il n'a pas tellement jugé de la longueur de ses pieds, mais de la place qu'il a pour remettre des fers qui a du lui sembler trop courte (alors que la jument a les pieds très longs).

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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Sam 16 Juil 2016 - 1:07

Me revoilà avec des questions sur les pieds Smile  ma juju part au pré (pour seulement un mois) début aout, j'ai dis à mon MF que je souhaitais qu'elle soit déferrée des 4, il est tout à fait d'accord que ça ne sert à rien de garder devant. 
Problème : on en est à 6 semaines, et je trouve que c'est à nouveau la cata. Il est passé voir et m'a dit aucun souci pour pousser d'une semaine ou deux le déferrage. Mais moi je trouve que ses pieds sont vraiment trop longs. 
La jument est montée/sortie tous les jours, on passe sur le bithume, en carrière, et beaucoup en balade. En ce moment elle sort presque plus que d'habitude car je suis en vacances et que mon ancienne dp est revenue, on a même fait 2 sorties en une journée quelques fois. Pas plus de "travail" que d'habitude mais beaucoup de balade en main sur la route, bref, beaucoup de temps hors du box (pour son plus grand bonheur).

Est-ce que vous pensez que la déferrer maintenant serait risqué ? sachant que je compte adapter, la laisser choisir où elle met ses pieds, éviter les petits chemins caillouteux... mais le bithume c'est compliqué à éviter, ça limera un peu, mais en même temps ça ne va que repousser pendant son mois au pré ?

aussi, ma dp veut absolument une dernière séance de saut. La jument n'a pas été déférée depuis 1 an et demi, j'ai peur que ça soit une mauvaise idée. Le sol de la carrière est top, tassé et aéré tous les jours, pas un seul cailloux. Mais la jument ne sera pas habituée à ne pas avoir ses chaussures...
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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Sam 16 Juil 2016 - 9:32

si elle est très longue, tu peux déferrer et laisser s'user, elle devrait pas être trop sensible... Et si elle est trop sensible tu adaptes.
Dans la carrière elle ne devrait pas être sensible et ne devrait pas voir la différence...

Après elle va avec bcp de chevaux au pré? Des fois il suffit de déferrer derrière...

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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Sam 16 Juil 2016 - 10:34

oui c'est vrai que si ça ne passe pas, je peux aller en carrière. A maisons laffitte de toute façon les chemins de balades sont aussi très bien, voire un peu trop profonds. Ma seule inquiétude c'est sur le bithume.

Je pense qu'elle ne sera qu'avec deux autres chevaux, mais je préfère quand même enlever les 4. Si jamais elle perd un fer et que le gérant ne s'en rend pas compte tout de suite, ça serait pas terrible...
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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Mer 20 Juil 2016 - 11:50

Kiss me déferrée et parée hier. Je ne crois pas trop au MF pareur, dans le sens où je pense que si on ressent ce besoin de ferrer tous les chevaux, c'est pas facile d'avoir la bonne approche pieds nus. Donc pour moi un MF "lambda" n'est pas souvent un bon pareur. Mais bon pour un mois au pré, ça passera je pense Smile 

Comme je m'y attendais, la juju n'en a rien a faire ! on a pu faire notre balade exactement comme d'habitude. Alors est-ce qu'elle a mal mais ne dit rien, ou est-ce qu'elle n'est vraiment pas sensible... dur de savoir. Parce que si elle n'a pas mal du tout, dans ce cas la garder pieds nus ne serait pas un si gros challenge, à part que ça risquerait de ne pas pousser assez vite... ça m'intéresserait de pouvoir tenter le coup, mais j'aimerais mieux ne pas prendre le risque de lui faire mal !
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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Mer 20 Juil 2016 - 12:50

le "mal" ne vient pas tout de suite généralement. Ca dure un peu.

Citation :
à part que ça risquerait de ne pas pousser assez vite


pourquoi tu veux que ca pousse vite? si y'a pas besoin de mettre de fer, y'a pas besoin que ca pousse.
Au contraire, c'est mieux si la pousse et l'usure sont en équilibre.

A priori, au début le pied va s'user trop vite, puis il va s'adapter.
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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Mer 20 Juil 2016 - 12:59

Je voulais dire, si ça ne pousse pas assez vite par rapport à l'usure Wink quand on a commencé le débourrage de la juju on faisait souvent des balades en main de 2h, sur la route, et les postérieurs étaient devenue beaucoup trop courts en très peu de temps. Alors qu'elle n'avait jamais eu de fers sur les pieds avant cela. Bon, à l'époque, j'étais encore plus ignorante que maintenant, donc je n'avais pas pris de précaution ! mais quand même, à l'écurie j'ai une amie qui a son cheval pieds nus, c'est très court, et une amie qui a les postérieurs déferrés, c'est encore pire. 

@Philosophi a écrit:
au début le pied va s'user trop vite, puis il va s'adapter.
Justement, ce "au début" c'est de l'ordre de 2 mois, 2 ans ? j'imagine que ça dépend beaucoup du cheval. C'est là que j'ai des doutes, car je peux la faire travailler de façon assez légère pendant un ou deux mois, mais si ça dure plus longtemps mes dp vont râler (sauter sauter sauteeeeer). Et puis avec un cheval en box c'est compliqué, car même si on fait une balade en main et brouting, elle marche sur la route...


Je pense qu'au pré il ne va pas beaucoup s'user, et puis j'imagine qu'elle ne va pas passer ses journées à faire des galopades dans tous les sens mais plutôt marcher et brouter. Mais après, est ce que je tente le coup, ou est ce que je lui ferais plus de mal qu'autre chose... telle est la question Wink
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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Mer 20 Juil 2016 - 14:16

Citation :
Justement, ce "au début" c'est de l'ordre de 2 mois, 2 ans ? j'imagine que ça dépend beaucoup du cheval.
le problème d'usure, je pense que ca n'en est pas un...
la sensibilité oui, si elle est trop sensible pour ce que tu veux lui faire faire... (ca dépend pas forcément de la longueur de la paroi).
Ca peut ne jamais se résoudre... tu ne peux pas savoir à l'avance. Moi avec Sampa je ne peux pas trotter sur les cailloux sans protection (boots, et même avec c'est limite), je pense que je ne pourrai jamais dans les conditions actuelles, c'est comme ca.

Mais vu que la tienne est au box, tu ne pars pas avec les meilleures chances de ton coté pour que ca se passe bien.

Mon avis personnel, surement un peu extrème pour les non-adeptes :-) , ... donc te fache pas.
Citation :
ou est ce que je lui ferais plus de mal qu'autre chose...
Disons que la passer pied nu, ne fera pas plus de mal, c'est juste que tu vas le voir ce "mal" alors que jusqu'à maintenant tu ne voyais rien. Et c'est dur de le voir, parce que en plus de toi tout le monde le voit et te tombes dessus...

Donc je crois que c'est mieux que tu attendes d'avoir des meilleures conditions pour réussir ton passage au pied-nu si tu en as envie (genre: pré ou paddock, bon professionnel, les sous et l'envie pour te former, la possibilité de ne pas la travailler pendant un temps, etc...) ... sinon ca risque de rater et ca serait dommage que tu crois que ta jument ne puisse pas rester pied-nu.
Mais pour le mois de pré, je pense que ca se passera bien.
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MessageSujet: Re: Pieds de Kiss   Aujourd'hui à 23:02

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Pieds de Kiss
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