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 Définir des caractères? des tempéraments?

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zaude
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MessageSujet: Définir des caractères? des tempéraments?    Mer 2 Mar 2016 - 8:33

Coucou,

Je me demande dans quelle mesure il est possible de définir des caractères chez les chevaux et comment de manière générale ça influe notre façon de les entrainer ou de leur apprendre...
Je sais que Léa Lansade a fait pas mal de travaux là dessus, je vais essayer de mettre ici les ref
http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/le-temperament-du-cheval.html

Je sais que certaines d'entre vous sont fan du systeme de parelli. Moi j'aime moyen à cause des noms des catégories et parce que je trouve que ça mélange le caractère (stable chez un cheval au long de sa vie) et ses émotions/comportements qui elles varient d'un jour à l'autre...

Du coup, je suis intéressée par vos avis / docs / ...

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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Mer 2 Mar 2016 - 8:38

Extrait du texte des HN :
Le tempérament correspond à un ensemble de caractéristiques comportementales (appelées «traits») stables dans le temps et entre situations.

Aujourd’hui, on définit le tempérament selon ses 5 dimensions :

  • La peur = la réaction face à des événements nouveaux et soudains.
  • La grégarité = la réaction lors de la séparation avec ses congénères
  • La sensibilité = la réaction aux stimuli sensoriels de son environnement, comme des stimuli tactiles
  • La réactivité vis-à-vis des humains = la réaction face aux humains
  • L'activité = le degré de déplacements et de mouvements locomoteurs.

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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Mer 2 Mar 2016 - 9:36

mais ca se sont aussi des "traits" qu'on peut influencer par l'éducation et le dressage, non?
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zaude
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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Mer 2 Mar 2016 - 9:48

Je crois que la réponse du cheval aux tests de Léa ne bouge pas malgré l'éducation

Après j'ai tendance à croire qu'on peut faire évoluer les choses par le travail mais peut être que quand on laisse de nouveau le cheval longtemps au pré on retrouve les traits de départ? C'est parfois l'impression que j'ai. .
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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Mer 2 Mar 2016 - 19:12

Les tests de Léa Lansade c'est plutôt pour trouver le cheval qui te correspond, à l'achat.

Si tu veux faire des concours mieux vaut un bon influx nerveux, des réflexes vifs mais un cheval qui sait gérer son stress.

Si tu es débutant mieux vaut un cheval tranquille, peu émotif

Oui tout cela évolue avec le dressage mais l'idée de base c'est pourquoi s'em*** pendant une paire d'années à désensibiliser un PS (je caricature hein) pour en faire un cheval de rando ? Mieux vaut choisir dès le début un mérens.

Dans mon entourage je vois plein de couples mal assortis au départ... Qui te disent "ha ça valait la peine d'en chier, maintenant elle a 18 ans, ma jument est géniale en extérieur mais qu'est-ce qu'elle m'en a fait voir pendant 10 ans !"

Bah si t'avais acheté un cheval de balade lambda tu te serais fait plaisir 10 ans de plus...

Tout comme prendre un cheval épais et lourdaud, sur les épaules pour faire du dress, il lui faudra 3 fois plus de travail qu'un typé sport pour arriver au même résultat...

La soeur de mon homme a acheté un superbe espagnol PP pour la balade... Dressé en équitation de travail, hyperréactif ! La doma Vaquera lui va comme un gant ! A la moindre mouche qui pète il fait des pirouettes au galop, une feuille tombe il se cabre et demi-tour bien assis sur les hanches ! S'il y a du vent il piaffe en roulant des yeux...

Bah tout cela ne lui sert à rien pour partir tranquille en promenade, c'est usant et ça finit pas faire peur....

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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Mer 2 Mar 2016 - 19:18

Par contre c'est utile de connaître les traits de fond du cheval, oui,

moi le mérens je le savais lourdaud, tendance à forcer, s'appuyer, bah depuis que je l'ai je ne lui ai jamais permis d'être lourd en quoi que ce soit, sachant que c'est son point faible : tu ne tireras point, tu ne t'appuieras pas sur le mors, tu réviseras régulièrement la leçon de jambes, les cessions, et voilà mes copines adorent le monter, il est doux en bouche, léger aux jambes !

Je savais qu'il aurait moins d'endurance et de vitesse qu'un cheval de selle : OK j'envisage pas de faire de l'endurance, et je ne lui en veux pas si je suis tj la dernière en balade

je l'ai choisi pour faire de l'attelage = le débourrage fut une formalité... il adore !

Je connais quelques personnes qui se sont débarrassées de chevaux de même "gabarit" mental et physique (fjord, croisé hafli) parce qu'ils étaient "trop forts" pour leur cavalier, tiraient trop fort, avaient une encolure trop forte, les embarquaient, les trimballaient, avaient une bouche trop dure.... !!!

Quand j'entends ça je rigole.... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Mer 2 Mar 2016 - 20:34

Citation :
Après j'ai tendance à croire qu'on peut faire évoluer les choses par le travail mais peut être que quand on laisse de nouveau le cheval longtemps au pré on retrouve les traits de départ? C'est parfois l'impression que j'ai. .

oui, je suis assez d'accord, le naturel revient au galop.
Y'a des notes sur chaque critère avec une description, genre une échelle?
Sinon ca serait intéressant de définir ca.

Pour les labels loisirs, ils ont pas un truc qui ressemblent? ca serait super pratique de pouvoir noter le cheval et un bon argument de vente, même si ca reste un aléatoire, puisque la réaction du cheval dépendra aussi de celui qu'il a sur le dos je pense.
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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Jeu 3 Mar 2016 - 9:55

Je ne compte pas me faire une défenseuse de la méthode Parelli, mais si tu lis les textes Zaude c'est un peu plus complexe que ça...
Je penses que c'est plus qu'il y a une "horsenality" de base, qu'on essaye de faire évoluer pour être le plus "centré" possible, donc le mieux éduqué possible et s'éloigner des extrêmes en faite...
Qu'un cheval stress le soit moins dans diverses situations, qu'un cheval exhubérant sache se concentrer...

MAIS il ne dit pas que c'est stable dans le temps, au contraire la méthode Parelli tend à faire évoluer cet horsenality et elle est également variable d'un jour à l'autre, voir même au cours de la séance...
Pour parler en charabiat Parelli, un cheval gauche extraverti peut passer droit extraverti si il a peur d'un seul coup de quelquechose...


Moi avec Trotte j'ai un peu l'impression que c'est ça, c'est une jument assez speedouille, et même si l'éducation l'a rendu je penses assez fiable, ça reste Trotte...


Bref je penses que c'est un peu comme La Cense, si on creuse un peu, il y a un peu plus qu'une simple mécanique de base Wink
(Bien que ça ne me donne absolument pas envie de repartir sur du Parelli! :p )

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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Jeu 3 Mar 2016 - 10:30

Citation :
Pour parler en charabiat Parelli, un cheval gauche extraverti peut passer droit extraverti si il a peur d'un seul coup de quelquechose...

C"est justement ça qui me plait pas. Si on parle d'un tempérament, d'un caractère, alors par définition c'est stable dans le temps. (mais c'est cool que tu défendes l'autre point de vue, ça me force à poser mes idées Wink )

Sinon on parle des émotions, et là c'est quelque chose qui va dépendre du contexte.

Après la façon de réagir à une émotion est surement influencée par le caractère :
tu as les chevaux qui vont se retenir quand ils ont peur
ceux qui vont au contraire fuir

Je pense que c'est important de séparer :
- le tempérament de ton cheval. par exemple il y a des chevaux très émotifs, si ils se font un peu peur, ils n'y retournent pas. C'est pour ces chevaux que manu conseille de terminer toujours le travail sur un exercice par qqch de facile
Il y a d'autres chevaux qui même si ils se sont fait un peu peur (genre gros saut), ils vont quand même y retourner avec autant de coeur la fois suivante.
Manu comparait deux de ses chevaux (uptone et wilco) et il disait que wilco il peut l'arrêter dans une ligne si il bourre, avec uptone, si il fait ça, il est sur que le coup d'après il revient sur le frein à main.

Donc ça je pense c'est lié au tempérament.

Après si ton cheval un jour est un peu excité un peu émotif (environnement nouveau ou début de séance), ben tu vas faire des exos pour l'avoir plus calme
Si au contraire il est tout raplapla car fatigué, il fait chaud, il a vidé son jus, du coup tu vas essayer de l'avoir plus dynamique en privilégiant des exos sur des longues distances, de l'extérieur...

Moi j'ai l'impression que les horsenalities ça mélange les deux non ?

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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Jeu 3 Mar 2016 - 10:34

@philo : oui ya les tests standardisés de Léa Lansade
@SDE : c'est vrai que les tests ont surtout été fait pour voir quel type de cheval acheté. par contre je crois que la conclusion était pas aussi simple...
ça dépend aussi de ton caractère, si tu es nerveux et facilement énervable, il vaut mieux un cheval peu émotif, si tu es tout mou, c'est l'inverse!
Manu dit (léa je sais pas) que le cheval idéal pour un petit niveau, c'est le cheval très sensible (type pur sang) mais qui a fait 15 ans de club et qui comme ça est bien désensibilisé, n'a plus de trop grosses réactions, mais qui répond bien aux aides du cavalier. Car au contraire le cheval peu sensible (genre trait mais c'est pas tous, je sais Wink aussi certains SF, poneys...) ben c'est dur d'apprendre avec eux, ils te feront pas tomber, mais c'est pas facile de les faire réagir avec les aides telles que décrites dans les livres. En fait il faut beaucoup beaucoup de tact et de feeling pour qu'ils réagissent de façon légère, du coup tu apprends à porter les cehvaux et à bourriner...

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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Jeu 3 Mar 2016 - 10:38

Du coup pour le moment je suis arrivée à un découpage comme ça :

Après ça va  changer, c'est une version de travail!... Wink

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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Jeu 3 Mar 2016 - 16:05

Tu dois avoir raison, c'est effectivement un mélange peut être des deux, mais comme tu le dis aussi face à un évenement lambda souvent un intro gauche va pas réagir pareil qu'un droit extra par exemple...
Après je penses que le mérite de la méthode au delà de ce charabiat c'est de donner des stratégies pour travailler les chevaux en fonction de leur tempérament.
Et également de savoir gérer leur émotion...


J'aime beaucoup ton tableau, ton esprit logique me bluffe toujours autant!

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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Jeu 3 Mar 2016 - 16:08

Citation :
ton esprit logique
Nan, c'est mon côté compulsive du rangement... (ok ça se voit pas chez moi, mais j'ai un peu ce toc, je peux passer une demi journée à trier des trucs pour faire des paquets qui vont ensemble, l'avantage c'est que dans le boulot ce qui est pathologique passe pour une qualité!!)

Bon, du coup ça veut dire que ça te parait pas trop arbitraire ce rangement? Si tu vois des trucs bizarres ou pas clairs, ou pas cohérent avec parelli (je pense que comme toujours, il y a du "vrai" sous le commercial) n'hésite pas à me le dire Smile

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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Sam 5 Mar 2016 - 10:53

Zaude :
pour moi un cheval transuille et peu émotif c'est poas un cheval lourd aux aides, mais un qui va plutôt sursauter s'il a peur, que s'enfuir au galop Smile on est donc d'accord.
C'est pr çq que les bons chevaux d'instruction, en club sont rares, faut pas un cheval amer, hargneux et dégoûté de faire la rame, faut pas un cheval autiste sourd aux aides,... Faut un cheval qui pardonne les erreurs tout en t'apprenant à ne pas enf aire, c'est pas donné  !!!

Pour ma part je suis ravie que ma filleule acquière des aides légères avec Lotus mais des fois il fait sa tête de mule et si elle n'est pas ferme, elle se fait trimballer (sans danger sauf pour sa fierté ! hihi) ptdr

ton tableau est bien !

mais moi je vois dans quasi tous les états des choses qui peuvent chenger avec le temps...

Un cheval anxieux qui vit dans un groupe familial stable, ds de grands espaces = au bout de qqs années il peut devenir zen... (ou avec une cure de magnésium si cet état était dû à un manque)

Pareil pour le cheval grégaire : même s'il le restera tj on peut lui apprendre àpartir seul.

Celui qui est indifférent ou pire avec l'homme : combien j'en ai vu qui ne se laissaient pas atrapper par leur proprio, et qui avec qqn d'autre qui les rassure, les motive, les intéresse leur relation à l'humain, change.

Pareil pour le rapport à l'exercice : pour travailler un hafli qui vit dans une routine lassante, c'est chouette de voir comment j'ai su développer son envie de comprendre, de découvrir des nouveautés... Sa patronne ne comprend pas qu'en donnant compulsivement des carottes, elle le rend idiot, alors qu'en le récompensant pour des exos, avec les mêmes carottes, je le rends curieux, volontaire...

pour l'état pĥysique ça peut aussi changer le comportement, un cheval souffrant peut être agressif, un PS réformé va être un mouton jsuqu'au jour où, après 12 ou 18 mois à se requinquer, il va redevenir une formule 1

Avec les chevaux dur dur de séparer le physique et le mental... Plus qu'avec l'humain je trouve...

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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Jeu 16 Juin 2016 - 12:28

Comme on en avait pas mal discuté ici, je vous mets le premier jet de l'intro sur les tempéraments. N'hésitez pas à critiquer, si c'est un truc que j'ai gardé pour la fin, c'est que j'étais un peu mal à l'aise sur le sur le sujet
Citation :


Définir des traits de personnalité
Lorsque l’on parle de personnalité ou de tempérament, tout le monde s’accorde sur le fait qu’il n’y a pas deux chevaux identiques : il y a autant de personnalités que de chevaux. Pourtant, Savane ressemble un peu à Beluga, elles sont toutes les deux assez confiantes. Il est en effet possible de définir des “traits” de personnalités qui sont caractéristiques des réactions du cheval et qui sont stables dans le temps et entre les situations. Un cheval très émotif par exemple est un cheval qui aura tendance à avoir peur dans un grand nombre de situation du début à la fin de sa vie.

Comme en psychologie humaine, il n’y a pas pour les chevaux une classification universelle des traits de caractère qui soit reconnue depuis suffisamment longtemps pour être acceptée et utilisée par tout le monde. Plusieurs associations d’élevage ont proposé des classifications pour les traits de caractère des chevaux mis à la reproduction. Depuis plusieurs années, l’INRA a développé des tests de comportements et défini 5 composantes qui semblent être stables dans le temps : un cheval a en moyenne les mêmes résultats aux tests réalisés lorsqu’il est poulain ou adulte. Pour le moment, il n’a pas été établi une correspondance univoque entre ces traits de comportements et les qualificatifs utilisés quotidiennement par les hommes de chevaux. Nous allons présenter ici quelques uns de ces traits de comportements mais l’essentiel est moins de les catégoriser que de porter attention à chaque cheval pour chercher à le comprendre et à s’adapter à lui.


  • L’émotivité : certains chevaux semblent avoir plus souvent peur que d’autres, ils sont plus affectés par le souvenir d’avoir eu peur que les autres. Ils tendent aussi à réagir plus fortement lorsqu’ils sont surpris ou confronté à la nouveauté.
  • La sensibilité : confronté à une même sensation (tactile, visuelle, odorante ou auditive), certains chevaux réagissent plus fortement que d’autres.
  • La grégarité : certains chevaux ont plus de mal à quitter leurs congénères que les autres,
  • L’impulsion : Le cheval plutôt actif se déplace beaucoup en liberté et a une bonne impulsion naturelle alors que le cheval statique est souvent dit un peu mou par ses cavaliers. Un cheval dit actif aura plutôt tendance à fuir ou faire demi tour lorsqu’il a peur alors qu’un cheval plus statique aura davantage tendance à s’immobiliser et à ne pas vouloir avancer lorsqu’il a peur.
  • D’autres traits de caractères sont retenus mais ils font un peu moins consensus :
    - Le rapport aux humains : plutôt inquiet ou confiant des humains
    - La curiosité : certains chevaux semblent aller plus vers les objets nouveaux et les explorer plus longuement
    - …


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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Jeu 16 Juin 2016 - 14:45

je trouve ça beaucoup plus clair que le précédent graph (que je n'avais pas trop compris pour être honnête). 

Juste le terme "confiant" qui me fait un peu tiquer, là tu parle de confiance en lui, mais ça pourrait être interprété comme confiance en son cavalier/meneur par exemple. De même sur l'émotivité, je trouve ça pas facile à quantifier, je pense qu'il y a pas mal d'erreurs de lecture de chevaux à cause de ça justement : tu peux avoir un cheval très émotif, mais qui ne l'extériorise pas.

Je trouve que la curiosité pourrait être un critère en soi. Par contre le rapport à l'humain je trouve que c'est un truc plus acquis qu'inné.

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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Jeu 16 Juin 2016 - 15:08

tu proposerais quoi à la place de confiant? (je suis assez d'accord avec toi, c'est transitif cet adjectif, ça devrait pas se dire tout seul)

Pour l'émotivité, c'est clair que ça n'a rien à voir avec l'expressivité, avec le fait que ça se voit beaucoup quand le cheval a peur. Mais je n'en ai pas parlé. Je sais pas si l'expressivité est liée à l'activité par exemple... Il faudrait que je puisse contacter léa lansade sur ça, je vais déjà demander à Hélène Roche..

inné / acquis : c'est plus trop à la mode ces termes il parait. De toutes façons les scientifiques disent que  le tempérament se construit (pour les chveaux) dans les premiers mois de la vie. donc ça doit être un mix d'inné et d'acquis...

Pour le rapport à l'humain c'est pas très clair c'est pour ça que j'en parle pas trop mais si finalement je crois que c'est un peu "inné". J'ai deux trucs qui me font dire ça :
1) aux przewalski tu as une jument qui est hyper proche de l'homme. Elle cherche toujours le contact quand on est sur le terrain, on est toujours obligés de se barrer. Elle est d'ailleurs un peu plus curieuse que les autres. Elle n'a pas été plus manipulée que les autres, voir pire, elle a été mise en boite pour partir en mongolie et finalement relachée je crois. Et une autre jument qui a subi la même expérience traumatisante se méfie vachement de nous
2) si tu regardes les expériences de domestication faites sur les renards en russie (https://fr.wikipedia.org/wiki/Renard_argent%C3%A9_domestiqu%C3%A9) tu vois qu'ils les ont sélectionné sur ce trait de caractère et qu'en quelques générations ils sont arrivés à des renards-chiens avec les oreilles qui tombent, la queue qui s'enroule et d'autres traits de caractères spécifique des animaux domestiques comme les taches de blanc...

Du coup tu me donnes envie de le mettre à part ce critère, à la même hauteur que les autres fumeur

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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Jeu 16 Juin 2016 - 15:23

mais tu crois que c'est par rapport à l'homme spécifiquement ou que ce sont juste des animaux plus curieux voir téméraire que la moyenne ? Ce que tu dis sur la jument przewalski laisserait supposer qu'elle est juste curieuse (ou qu'elle n'a pas fait le lien entre les humains et la boite). 
De même pour les renard ceux "plus proches" de l'homme étaient les plus curieux en fait au début du moins. Après pour les renards y'avait aussi le critère de sélection des comportements juvéniles non ?

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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Jeu 16 Juin 2016 - 19:24

Non les renards, c'est juste des animaux à fourrure vivant en cages genre clapier ou batterie. (mini-cage en grillage pour que la pisse et la crotte tombent à travers les trous, cage de juste la longueur du renard, dans un hangar avec juste un toit pour que le blizzard leur fasse faire plein de jolis poils... ;(  )

Les gens passent devant et tous les renards sautent sur les barreaux en les mordant = stress, risque de blessures donc d'abîmer la fourrure.

Ils ont eu l'idée de sélectionner ceux qui ne se comportaient pas comme des enragés face à l'Homme... et au bout de quelques générations (sans manipuler ni rien, juste passer devant, nourrir par un trou, sélectionner les reproducteurs)

les "sympas" croisés entre eux sont devenus des bon gros toutous (on peut les prendre ds les bras par ex, les porter) mais en même temps que ces traits de caractère sélectionnés sont apparus des traits physiques soit les taches blanches et la queue qui change de forme...

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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Jeu 16 Juin 2016 - 20:56

@alastyn : je sais pas ...

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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Ven 17 Juin 2016 - 9:07

Citation :
tu proposerais quoi à la place de confiant? (je suis assez d'accord avec toi, c'est transitif cet adjectif, ça devrait pas se dire tout seul)


Serein versus inquiet?

Optimiste / pessimiste ( tire langue )
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zaude
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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Ven 17 Juin 2016 - 9:53

serein inquiet c'est pas mal Smile
optimiste pessimiste, je crois que c'est qqch qui peut évoluer selon ton stress tout ça, donc c'est pas trop un trait de caractère (je crois que des études disent ça)

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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Ven 17 Juin 2016 - 10:46

Tant mieux si ça t'aide un peu (au final, tu publiera où?)
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zaude
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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Ven 17 Juin 2016 - 10:52

la maison d'édition? Chez delachaux et niestlé, moi je trouve ça classe, j'adore ces éditions Very Happy

(par contre ça sera sans mon nom, enfin je devrais être cachée quelque part dans les remerciements...)

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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Ven 17 Juin 2016 - 11:35

C'est vrai que leurs bouquins font envie! Tu nous dira le nom du livre?
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MessageSujet: Re: Définir des caractères? des tempéraments?    Aujourd'hui à 13:30

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