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 Questions de ptite nouvelle... R+, R- ?

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Marie & Kiss me



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MessageSujet: Questions de ptite nouvelle... R+, R- ?   Lun 17 Aoû 2015 - 22:53

Hello,

Avant d'en lire plus et de continuer à essayer de tout comprendre en devinant, mieux vaut que je pose clairement la question. R+ et R-, c'est quoi ? Je comprends bien qu'il s'agit de renforcement positif et négatif, mais bon, ça ne veut pas dire grand chose pour moi. 

Parce que la seule fois où j'en avais entendu parler, une personne (dont je n'aime pas l'approche des chevaux) disait qu'il s'agissait de récompense quand c'est bien fait (R+) versus punition quand c'est mal fait (R-), mais le concept me paraît beaucoup trop idiot comme ça (en gros ça donne R+ c'est le bien et R- c'est le mal ^^). Et puis personne ne travaillerait en R- ici si c'était si bête je pense. Donc j'ai essayé d'en trouver ma propre définition.

Voilà, grossièrement, ce que j'ai cru comprendre (frappez moi si je suis complètement à côté) :
- R+, c'est travailler en apprenant au cheval que quand il fait quelque chose de bien, il se passe quelque chose de bien (friandise, caresse, clicker...)
- R-, c'est travailler en lui apprenant que quand il ne fait pas ce qu'on lui demande, il se retrouve dans une situation d'inconfort

Alors alors, ça s'en rapproche un ptit peu, ou vraiment pas du tout ? Sorry, je débarque complétement Wink
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Questions de ptite nouvelle... R+, R- ?   Mar 18 Aoû 2015 - 8:52

Effectivement, le R+ n'est pas le bien et le R- le mal, c'est plus complexe.
Ta définition du R+ est bonne, celle pour le R- est plus imprécise.

Pour apprendre quelque chose à un animal, il y a plusieurs façon de faire :
Pour apprendre quelque chose à un cheval, on peut soit renforcer soit punir un comportement.
D'abord on peut renforcer un comportement pour augmenter la probabilité que ce comportement se reproduise (le cheval qui part au pas à la demande "marche").
On peut aussi punir un comportement qui est gênant pour décourager ce comportement (cheval qui gratte à la porte de son box)

Ensuite, s'ajoute les termes "positifs" et "négatif", dans le sens mathématique du terme.
Positif : on ajoute quelque chose
Négatif : on enlève quelque chose

Donc il existe 4 façons d'apprentissages :
Le renforcement positif, le renforcement négatif, la punition positive et la punition négative.
Pour le renforcement positif : on chercher a augmenter la probabilité que le comportement se répète en ajoutant quelque chose (on ajoute de la nourriture, une caresse... quelque chose d'agréable pour le cheval)
Pour le renforcement négatif : on cherche à augmenter la probabilité que le comportement se répète en enlevant quelque chose (on enlève une pression de jambe quand le cheval avance, on enlève la pression les rênes quand il cède dans sa bouche, ... on enlève quelque chose de désagréable pour le cheval)
Pour la punition positive : on cherche à faire disparaitre un comportement en ajoutant quelque chose (on donne une baffe au cheval qui tape dans sa porte de box... on ajoute quelque chose de désagréable pour le cheval)
Pour la punition négative : on cherche à faire disparaitre un comportement en retirant quelque chose (on retire son seau de nourriture au cheval qui devient agressif... on retire quelque chose d'agréable pour le cheval).
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Alastyn
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MessageSujet: Re: Questions de ptite nouvelle... R+, R- ?   Mar 18 Aoû 2015 - 9:34

super définitions Marie !  applaudir

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Marie & Kiss me



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MessageSujet: Re: Questions de ptite nouvelle... R+, R- ?   Mar 18 Aoû 2015 - 21:32

Merci Marie !!! ça ne pouvait pas être mieux expliqué je pense Very Happy 

Au moins c'est super clair. Du coup, je suppose qu'il faut toujours un peu des deux ?
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Questions de ptite nouvelle... R+, R- ?   Mer 19 Aoû 2015 - 9:01

Du coup, on fait toujours un peu de tout je pense, mais c'est discutable.

Au clicker, quand on ne donne pas la récompense à un cheval qui ne fait pas ce qu'on lui demande, on peut appeler ça de la punition négative je pense.

Le R- on l'utilise assez intuitivement, c'est ancré dans nos habitudes, ça constitue souvent nos codes (est-ce toujours du R- du coup ou juste un code ?).

Après, on peut aussi aborder les avantages et inconvénient de chaque méthode :

- La punition : ça dit au cheval ce qu'il ne faut pas faire, mais ça n'indique pas au cheval le bon comportement. Dans une approche 'amicale et positive' (c'est plutôt canin comme terme mais ça ne devrait pas tarder à s'étendre à l'équin, un peu en réaction à l'approche étho), on cherchera plutôt quelle est la cause de ce comportement désagréable et pas quel comportement moins gênant on va pouvoir le remplacer.

Par exemple : le cheval bouge à l'attache.
Punition : on gronde le cheval qui bouge.
R- : on remet systématiquement le cheval à sa place
R+ : on récompense le comportement "je ne bouge pas"

- L'avantage du R+ par rapport au R- c'est  qu'on joue sur la motivation du cheval, on lui donne quelque chose d'agréable quelque soit la situation, du coup, l'humain apparait certainement plus intéressant que dans une approche purement étho/R-, dans la quelle on va monter en phase et donc apparaitre de plus en plus désagréable au yeux du cheval, jusqu'à ce qu'il réponde simplement au code.

- R+ plus performant que R- ?
Ca dépend. Là il y a une étude très intéressante qui met en lien le tempérament du cheval et la méthode d'éducation. Si quelqu'un ici s'en rappelle sinon, il faut que je recherche...
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Marie & Kiss me



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MessageSujet: Re: Questions de ptite nouvelle... R+, R- ?   Mer 19 Aoû 2015 - 18:50

Marie & Tango a écrit:
Par exemple : le cheval bouge à l'attache.
Punition : on gronde le cheval qui bouge.
R- : on remet systématiquement le cheval à sa place
R+ : on récompense le comportement "je ne bouge pas"

J'ai l'impression que ma jument ne ferait pas le lien entre "je ne bouge pas" et la récompense. Je dis pas que c'est pas faisable bien sûr, mais j'ai du mal à imaginer qu'elle puisse assimiler ça... ça me paraît complexe. Quand ils ne bougent pas à l'attache, il se passe plein de trucs. Parfois on donne un bonbon juste parce qu'on vient de finir la séance de travail. Parfois parce qu'il y a quelque chose qui pouvait potentiellement faire peur et le cheval n'a rien dit. Parfois (mais c'est bien sur à éviter) parce qu'on a juste envie de donner un bonbon et qu'on est gâteux. 
Avec tous ces scénarii différents qui récompensent un cheval qui ne bouge pas à l'attache, j'ai bien l'impression que si je la récompensais, elle ne ferait pas le lien. Mais peut être que je me trompe puisque je n'ai pas essayé !

Bon, en tout cas, c'est hyper intéressant. Je pense que ça met des mots sur ce qu'on fait de toute façon assez intuitivement. Comme tu l'as dis, la R- vient tout naturellement, et la R+ me paraît aussi inévitable dans le quotidien, même sans y réfléchir. Mais au moins maintenant je sais ce que c'est, et je me rends compte qu'il y a deux approches pour chaque exercice... C'est très bon à savoir, si une des deux ne fonctionne pas on en a encore une autre Smile

Merci beaucoup Marie !
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Alastyn
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MessageSujet: Re: Questions de ptite nouvelle... R+, R- ?   Jeu 20 Aoû 2015 - 9:53

marie & kiss me a écrit:
J'ai l'impression que ma jument ne ferait pas le lien entre "je ne bouge pas" et la récompense. Je dis pas que c'est pas faisable bien sûr, mais j'ai du mal à imaginer qu'elle puisse assimiler ça... ça me paraît complexe. Quand ils ne bougent pas à l'attache, il se passe plein de trucs. Parfois on donne un bonbon juste parce qu'on vient de finir la séance de travail. Parfois parce qu'il y a quelque chose qui pouvait potentiellement faire peur et le cheval n'a rien dit. Parfois (mais c'est bien sur à éviter) parce qu'on a juste envie de donner un bonbon et qu'on est gâteux.

Tu as tout à fait raison !
1- L'immobilité est un exercice qui malgré son apparence simple est très complexe
2- Ta jument "en l'état" ne peut pas faire la différence. Travailler en renforcement positif ça n'est pas donner des friandises, c'est une nouvelle façon de travailler et de réfléchir qui n'est pas instinctive.
La première étape quand on commence le clicker c'est de "charger" le clicker justement. C'est-à-dire associer un son unique (click) à une récompense (gustative au début, mais avec les chiens par exemple on peut leur lancer leur balle préférée, etc...). Une fois cette association faite, il faut faire comprendre au cheval que c'est LUI qui déclenche le click > ça n'est pas évident du tout pour eux de faire l'association entre un geste et une attitude et la récompense. Donc au début on s'aide d'objet (exo : cible à toucher), on demande des choses très simple (rester la tête dans l'axe du corps > exercice de politesse). Au début on click des attitude qui arrive "par hasard" puis par la répétition, le cheval finit par comprendre ce qu'on attend de lui. 


Citation :
C'est très bon à savoir, si une des deux ne fonctionne pas on en a encore une autre 

C'est très vrai ! 


Citation :
 Comme tu l'as dis, la R- vient tout naturellement, et la R+ me paraît aussi inévitable dans le quotidien, même sans y réfléchir.

En fait non, le RP tu ne peux en faire "sans y réfléchir". Tu peux donner des récompenses sans y réfléchir, mais faire du RP demande un cadre, des pré-requis et un minimum de préparation (tu peux apprendre n'importe quoi à ton cheval en RP, faut "juste" réfléchir à l'avance à comment le diviser en petites étapes facilement compréhensibles pour lui).
D'ailleurs il est même conseillé de faire des séances de clicker "limitée dans le temps" avec un début et une fin très claire (avoir un signe visible type la banane où se trouve les friandises, finir avec un "jack pot" où tu donne tout ce qui te reste comme récompenses, etc...). Sinon y'a un risque que les animaux soient un peu perdus et cherchent à deviner des choses partout où il n'y en a pas, ce qui est inconfortable pour tout le monde.
Après rien ne t'empêche de récompenser avec des friandises au quotidien, monter ton cheval en RN, etc...

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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Questions de ptite nouvelle... R+, R- ?   Jeu 20 Aoû 2015 - 13:44

Si tu veux approfondir tes connaissances avant de te lancer, Hélène Roche a écrit un livre sur le clicker training pour les chevaux, Motiver son cheval.
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Barracuda



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MessageSujet: Re: Questions de ptite nouvelle... R+, R- ?   Jeu 20 Aoû 2015 - 14:50

Il y a aussi les articles de VSV (Saint Vaulry), à lire ici
http://saint-vaulry.pagesperso-orange.fr/articles.htm (cliquer dans le noir)
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http://www.youtube.com/user/Eden0147
Marie & Kiss me



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MessageSujet: Re: Questions de ptite nouvelle... R+, R- ?   Jeu 20 Aoû 2015 - 21:23

Merci tout le monde, pour vos réponses et vos références Smile j'ai juste une dernière question, pour clarifier un tout petit dernier point : on peut tout à fait travailler en R+ sans clicker ? Non pas que je sois contre, bien sûr, mais je n'ai jamais tenté, et je pense qu'il faut que je bouquine pas mal dessus avant de me laisser convaincre Wink Du coup, la R+, ça fonctionne aussi avec la voix, les caresses, et les bonbons ?
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Questions de ptite nouvelle... R+, R- ?   Ven 21 Aoû 2015 - 8:53

Oui, tu peux faire du R+ sans clicker, tu peux renforcer avec la voix, les caresses, remettre ton cheval au pré, lui donner une récompense alimentaire.
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MessageSujet: Re: Questions de ptite nouvelle... R+, R- ?   Aujourd'hui à 19:13

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