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 Science participative

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zaude
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MessageSujet: Re: Science participative    Dim 22 Fév 2015 - 12:03

dans la même série, je me pose la question de l'empathie. On avait au club une jument qui devenait toute caline quand quelqu'un pleurait dans son box, mais c'était il y a longtemps, je sais pas is c'était nous qui sur interprétions...

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MessageSujet: Re: Science participative    Dim 22 Fév 2015 - 16:56

j'ai vu une vidéo sur Facebook d'un cheval qui donnait du foin à un autre cheval à travers la grille de son boxe.. pour moi c'est quand même vachement prosocial comme comportement non ?
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trotte-84



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MessageSujet: Re: Science participative    Mar 24 Fév 2015 - 10:02

Vis à vis de notre conversation la dernière fois sur la gêne/boiterie,...
Je me demandais à quel point gêne = douleur quand on parle du cheval pieds nus.
Pour moi on ne devrait pas imposer de douleur à son cheval, ce qui me paraîtrait moins grave si on parle de "sensibilité", mais est ce que ce n'est pas un leurre?
C'est un peu le débat pro-fer/pro-pieds nus
Le must serait de pouvoir avoir un outil qui permettrait de savoir où en est notre cheval en terme de douleur?

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MessageSujet: Re: Science participative    Mar 24 Fév 2015 - 10:07

la question de la douleur chez le cheval, je trouve que c'est super intéressant, un peu comma la question de la douleur chez les nouveaux nés qui avant était totalement passée sous silence.

Je crois que pour les fortes douleurs, le rythme cardiaque est un bon indicateur. Pour les faibles douleurs c'est une bonne question. Un peu comme chez nous, qu'est ce qui fait la différence entre la gène et la douleur... Normalement au "DU" d'Hélène, y'a un véto qui doit intervenir sur la douleur chez le cheval..

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MessageSujet: Re: Science participative    Mar 24 Fév 2015 - 11:03

En plus la notion de douleur varie énormément selon les individus. J'avais regardé sur les gastrites et y'a des chevaux qui sont à l'article de la mort au moindre début d'irritation gastrique (type Val, qui est restée couchée à se regarder les flancs toute une soirée) et d'autres qui vivent normalement (= sans symptômes ni manifestation de douleur) avec plusieurs ulcères !

Après si on reprend Val, elle était vraiment très mal (allongée étalée de tout son long à se morfondre bruyamment) que quand on était seules. Dès que JP est arrivé elle était debout avec une tête "douloureuse" et elle était ultra susceptible/rétive mais pas réellement de symptômes. Là c'était facile de passer à côté de la douleur pour peu que tu te dise que ton cheval est juste "con" aujourd'hui parce qu'il ne veut pas travailler. D'ailleurs plus JP l'emmerdait, plus elle était râleuse et renfermée sur elle même. 

Je pense qu'il y a un mécanisme de défense très fort chez le cheval qui fait qu'ils ne vont surtout pas exprimer une souffrance physique, sinon tous les prédateurs du coin vont lui tomber sur le palteau ! Et dès que tu as un humain qui se comporte de façon agressive, je pense qu'ils se referment directe et lisse tous les signes visibles. Et que c'est très difficile de saisir les signes de douleur.

Tout ça pour dire, que montrer une déficience locomotrice c'est une marque de faiblesse énorme et extrêmement visible. Je tend à être d'accord avec ceux qui disent qu'il n'y a que boiteries et douleurs et que le terme "sensibilité" a été ressortit pour décomplexer les pro et proprio de chevaux pieds nus. 
Jamais un cheval ne trébuchera ou n'aura une irrégularité "à la légère", s'il montre une difficulté c'est déjà que le niveau de douleur est tel qu'il ne peut plus la cacher.

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MessageSujet: Re: Science participative    Mar 24 Fév 2015 - 11:13

Je suis assez d'accord avec le terme de sensibilité, je pense qu'il s'agit d'une douleur. C'est comme nous si on marchait pied nu, on est super sensible si on marche sur des cailloux, c'est l'expression d'une douleur, pas forcément forte mais assez pour nous faire marcher comme sur des oeufs.
En fait le terme de sensibilité est plus adapté parce que si on change le terrain pour nous comme pour le cheval par un sol doux, on marchera normalement. Douleur c'est peut-être plus utilisé pour un truc qui est installé (une plaie, un problème de tendon… bref une déficience sur l'être) alors que sensibilité se rapporte à un stimulus extérieur, si on l'enlève, il n'y a plus de sensibilité.

Ca se tient ? ^^

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MessageSujet: Re: Science participative    Mar 24 Fév 2015 - 11:22

je pense que c'est l'explication de marie sur le post de trotte qui me plait plus :

Sensibilité + terrain caillou           =>  douleur => boiterie
Pas de sensibilité + terrain caillou =>  pas de douleur
Sensibilité + terrain en sable        =>  pas de douleur 

Z'en pensez quoi?

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MessageSujet: Re: Science participative    Mar 24 Fév 2015 - 11:26

je ne pense pas car la vétos font tout un tas de tests pour trouver une boiterie : sur sols durs, mous, en lignes droites, cercles, etc... Et si le cheval montre une irrégularité dans un seul de ses paramètres il est considéré comme boiteux même si le cheval ne boite pas dans les autres conditions.

Je ne sais pas si je suis d'accord avec toi : les pieds sensibles c'est aussi un soucis interne, si le cheval marque sur le dur c'est qu'il y a une partie du pied qui ne fonctionne pas bien et qui est douloureuse, c'est sur le cheval et pas dans l'environnement (sole trop fine, fourchette pourrie, etc..). L'environnement est juste le révélateur.

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MessageSujet: Re: Science participative    Mar 24 Fév 2015 - 11:32

fourchette pourrie : ok

sole trop fine : là je suis pas ok, il y a pas d'absolu si? Enfin, je veux dire c'est pas prouvé que tous les chevaux pourraient avec un parage adapté + environnempent +.. avoir une sole assez épaisse pour marcher sur tous types de sols si?

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MessageSujet: Re: Science participative    Mar 24 Fév 2015 - 11:46

Oui c'est vrai Alastyn…

De ce que j'ai lu, si Zaude, tous les chevaux pourraient avoir une sole épaisse si il y a stimulation et donc développement correct du pied. Après il y a des paramètres de races qui font que certain ont plus les pieds plats que d'autres… etc mais dans l'absolu et avec de bonnes conditions, tous les pieds peuvent avoir des pieds bien développer.

Par contre j'ai pas pigé ton explication tire langue

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MessageSujet: Re: Science participative    Mar 24 Fév 2015 - 11:54

Citation :
c'est pas prouvé que tous les chevaux pourraient avec un parage adapté + environnement +.. avoir une sole assez épaisse pour marcher sur tous types de sols si?

Non en plus JJ par exemple insiste sur le rôle des prédateurs qui éliminent les individus pas fonctionnels niveau pieds. Donc c'est bien que ça existe et que tous les chevaux ne sont pas capables d'être fonctionnels pieds nus, même nés dans des conditions optimales. 

Maintenant pour rapporter à nos chevaux qui ont subis des centaines d'années de sélection artificielle sur des critères plus ou moins éloignés de leurs "fonctions d'origines". Je pense qu'il y a des énormes différences entre les races et les différents critères de sélection et ensuite entre les individus.

Mais pour moi un cheval qui ne peut pas avoir une sole fonctionnelle (ou un pied plus largement) sur lequel tu es obligé de mettre des prothèses en permanence, c'est un cheval qui a de gros soucis internes (autant que si tu avais un problème de tendons qui t'oblige à soutenir le boulet en permanence par exemple). On peut le faire, tant mieux, mais c'est pas pour autant que ça doit être considéré comme "normal". 

J'ai pas compris ta schématisation au-dessus surtout le "Sensibilité + terrain en sable  =>  pas de douleur "

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MessageSujet: Re: Science participative    Mar 24 Fév 2015 - 11:59

Citation :
donc c'est bien que ça existe et que tous les chevaux ne sont pas capables d'être fonctionnels pieds nus, même nés dans des conditions optimales.

réflexion ah ? J'avais compris que parce qu'il n'y a pas des conditions optimales, certains chevaux sont moins fonctionnel et donc se font bouffer.

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MessageSujet: Re: Science participative    Mar 24 Fév 2015 - 12:04

Pour la douleur d'ailleurs mon ancienne véto insistait sur le fait qu'un cheval de trait qui montrent de fort signe de collique, il faut s'affoler, qu'il y en a beaucoup qui montre peu de signe, une "résistance " à la douleur assez forte...


Après on voit aussi de la sensibilité sur cailloux, cheval qui cherche les bandes enherbées, sans boiterie, sans irrégularité...

Pour les pieds moi je pense que n'importe quel cheval peut avoir une sole fonctionnelle si parage + environnement adapté, je ne crois pas qu'il y ai de conformation génétique qui fasse qu'un cheval aura une sole fine à vie, puisqu'il y a croissance de la sole toute au long de la vie, mais je peux me tromper? (si on prend comme base la sole, mais plus ou moins toutes les structures du pied son modifiable...)




Après j'aimerais bien avoir aussi des données réelles sur les "méfaits du ferrage", on lit de tout et de rien sur le net sans preuves réelles:
- Action réelle sur les structures internes du pied
- Longévité du cheval (Enoff affirme que les chevaux pieds nus vivent 2 fois plus longtemps...)
- Nombres de pathologies plus importantes (naviculaire notamment)
- Douleur lombaire
- Action sur la proprioception (cheval qui trébuche, pied "sûre" en rando)

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MessageSujet: Re: Science participative    Mar 24 Fév 2015 - 12:19

Oui d'ailleurs y'a un shetland qui est mort de colique la semaine dernière car ils ne manifestait aucun signe de douleur et quand ils ont fini par appeler le véto comme ils ne mangeait plus, il s'était déjà fait une torsion d'intestins depuis longtemps.


@gaea a écrit:
 J'avais compris que parce qu'il n'y a pas des conditions optimales, certains chevaux sont moins fonctionnel et donc se font bouffer.

J'ai dit "optimales" dans le sens où l'on n'arrivera pas à reproduire leurs conditions de vie pour les plupart des chevaux domestiques.

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MessageSujet: Re: Science participative    Mar 24 Fév 2015 - 13:21

Oui donc pas optimales mais juste dans leur environnement naturel tire langue Sinon je pense comme Trotte.

Pour le ferrage, très bonnes questions ! Autant bcp d'affirmations peuvent se tenir mais ça serait bien d'en avoir la certitude et dans quelle mesure, autant la longévité doublé, j'ai toujours eu un gros doute à ce niveau.

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MessageSujet: Re: Science participative    Mar 24 Fév 2015 - 13:40

Moi au niveau des pieds et de l'environnement, je suis un peu en questionnement en ce moment.
Je n'ai jamais eu d'aussi bon pied que quand j'étais à Velleron, en pleine guarrigue, terrain avec plein de caillasse en pente, mais j'avais seulement 3000m2, je n'ai jamais eu aucun soucis à l'époque de pied (sauf au déferrage de Naka à son arrivée...) Jusque là tout va bien.

Quand je suis passée à Entraigues, terrain mou, enherbée, assez humide, sur 9000m2 (mais l'intégralité n'était pas tjs ouvert),et plat. Si je restais autour de chez moi ça allait, mais j'avais un peu de gêne si je retournais sur terrains avec grosses caillasses. Pour Naka surtout et j'avais ressortie un peu les hippos pour lui.
Mes voisins qui avaient des petits paddocks, et avaient fait des bacs en caillasse devant les abris, de 3 x 4 environ, ils sortaient quasi tjs en hippos)

Là dans la Loire je m'attendais à ce que ça soit pas plus glorieux, pourtant depuis qu'ils sont dans 3ha en pente avec les potes, j'ai l'impression qu'ils marchent beaucoup plus et je n'ai aucune gêne apparente en extérieur, même sur cailloux...
Donc je me demandais dans quel mesure le déplacement pouvait combler le manque de terrain varié... (Même si on est d'accord quand on peut avoir les deux, c'est le must!)



Ben la longévité doublé ça me paraît vraiment gros aussi, j'y crois pas vraiment...
Et cette histoire de "fatiguer" le cœur parce que circulation sanguine réduite dans le pied, car moins de stimulis, je me demande si c'est possible...

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MessageSujet: Re: Science participative    Mar 24 Fév 2015 - 13:42

Pareil pour le ferrage, il circule une image d'une vision thermique d'un pied non ferré (jambe rouge, chaude, vivante) et l'autre pied ferré (jambe bleu, froide). C'est tellement gros que je me demandes si c'est vrai ou pas comme image ?
Je ne me suis pas intéressée au discours "anti fer" mais de ce que j'ai vu, c'est l'image qui me parle le plus de celles "anti fer", parce que toutes les images de pieds déformés à cause du fer, je me dis que c'est plutôt dû à un mauvais maréchal ferrant que la faute du fer...
Mais si cette image est vrai, alors je peux comprendre vraiment l'effet néfaste du fer ! 

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MessageSujet: Re: Science participative    Mar 24 Fév 2015 - 13:44

Par contre un truc dont je suis sûre maintenant c'est que le problème pour un pied nu c'est pas les terrains dures, c'est les terrains irréguliers (bitume vs caillasse)


- je suis désolée je fais tourner les débats autour du pied!! :p -



Ah oui Marie je me demandais aussi la véracité de cette image!!

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MessageSujet: Re: Science participative    Mar 24 Fév 2015 - 14:07

j'ai fait des images ir sur des chevaux sur des chevaux ferrés (néli et santinos à l'époque), et franchement c'est compliqué de conclure sur ces images, et je pense que c'est facile de dire des conneries sur des images IR sans avoir en plus la photo en couleurs vraies et savoir ce qui s'est passé juste avant. Je pense qu'il faut vraiment faire plusieurs clichés et moyenner..
Exemple : si ils étaient les pieds dans la paille avant : pieds plus chauds que quand on les ramenait du paddock (logique)
et cette image, je suis sure que je peux faire la même en donnant un coup de jet d'eau sur l'antérieur avant... ça dépend beaucoup de l'émissivité de la surface...

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MessageSujet: Re: Science participative    Mar 24 Fév 2015 - 14:15

Et ne plus du fait de savoir si c'est possible une telle image, est ce que ça serait bien ou correcte?

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MessageSujet: Re: Science participative    Mar 24 Fév 2015 - 16:18

je ne comprends pas ta question?

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MessageSujet: Re: Science participative    Mer 25 Fév 2015 - 10:03

Hum en faite je sais pas si c'était très claire dans ma tête non plus alors on va oublier! lol

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MessageSujet: Re: Science participative    Mer 22 Avr 2015 - 12:24

Bon, je commence à avoir un poil plus de temps (et à devoir prévoir mon intervention dans la formation d'hélène Roche à la Cense) du coup je vais sous peu essayer d'organiser un peu toutes vos "questions de recherche"
En tous cas, y'a des tas de trucs bien intéressants, je présenterai ça à Hélène et on en discutera pendant la formation en mai.

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MessageSujet: Re: Science participative    Dim 3 Mai 2015 - 17:18

trotte j'ai la même impression, Nello a vite et durablement été à l'aise sur bitume, mais la caillasse est pas toujours agréable. Ca me paraît logique aussi quand j'ai marché pieds nus dans la ville, je pouvais gambader sur le bitume (sauf le brûlant lol) mais le moindre gravillon irrégulier, aïe!

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MessageSujet: Re: Science participative    Mer 13 Mai 2015 - 19:20

Petit récapitulatif des questions apparues sur ce post :

 

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MessageSujet: Re: Science participative    Aujourd'hui à 22:58

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