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 Faire répondre le cheval à distance

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Nymeria



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MessageSujet: Faire répondre le cheval à distance   Mar 27 Aoû 2013 - 17:37

Je débute complètement en étologie vu que jusqu'il y a 1 an je montais uniquement en reprises collectives en club. Là avec la DP j'ai un peu plus de liberté et j'en profite ! Comme j'aime bien varier le travail de la jument, j'aime bien faire des séances à pieds en longe ou en liberté. La louloutte me suis spontanément partout sans que je n'ai eu besoin de rien faire, j'ai par contre mis un peu de temps à lui faire comprendre le stop pas bouger et moi qui m'éloigne, mais actuellement avec ou sans longe ça va. Par contre, elle me fait trop rire, si je lui demande un exercice trop difficile ou au contraire que ce qu'on fait n'est pas assez intéressant pour elle, elle se barre en direction de la porte. J'avoue que je n'ai pas envie de sanctionner le comportement dans le sens où ça me fait plaisir, qu'elle reste près de moi parce qu'elle y trouve son compte et que j'apprécie qu'elle s'exprime (quand j'ai commencé avec elle, je la trouvais très plate et très peu expressive et c'est venu peu à peu, et je n'aime pas l'idée de lui faire perdre ça). Après c'est peut-être une erreur de ma part, je ne sais pas.

Flexions, reculer, bouger hanches, épaules sans problème au toucher. Reculer, j'y arrive à distance par l'intermédiaire de la longe, elle recule si j'avance vers elle en faisant un geste de la main, mais impossible d'obtenir le reculer sans que je bouge ou que je la touche (pour moi secouer la longe même légèrement reste un contact physique). Pareil pour les hanches les épaules etc.

Quand je la longe ou que je la mets en liberté sur un cercle, lorsque je l'arrête elle se tourne spontanément vers moi sans se rapprocher et attend sagement que je vienne, que je lui fasse signe de venir ou au contraire de repartir. Mais c'est bien la seule chose que j'obtienne à distance. Pourtant j'ai remarqué qu'elle est très sensible aux gestes, plus qu'à la voix. Si je lui demande de ralentir à la voix en faisant le geste pour la faire partir au trot, elle part au trot (pas fait exprès, petits problèmes de maniement de la longe boulet 1 ). Pour l'instant, quand j'essaye de lui demander quelque chose à distance, je commence par un petit geste que j'amplifie, je rajoute ensuite la voix et si insuffisant je la touche.
Malheureusement aucune réponse à distance quelle que soit l'intensité, que j'agite la main, le stick ou n'importe quoi, elle s'en moque...
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SDE



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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Mer 28 Aoû 2013 - 10:18

Reculer, j'y arrive à distance par l'intermédiaire de la longe, elle recule si j'avance vers elle en faisant un geste de la main, mais impossible d'obtenir le reculer sans que je bouge
Est-ce que tu déroules bien les phases ?
Phase 1) ordre verbal + geste
2) au bout de 3 secondes, stimuler pour lui faire sentir un petit désagrément
phase 3) tu augmentes le désagrément
et la phase 4) c'est celle où le cheval obéit !!!

Le stimulus que tu vas utiliser dépend du cheval, il faut trouver ce qui est un désagrément pour eux, ça varie selon les chevaux, pour certains c'est secouer la longe, pour d'autres taper le sol du stick, pour d'autres tenir la longe dans les 2 mains et en écartant brusquement tes mains, la longe se tend en claquant.

Quand tu as trouvé "le" truc pour elle, tu dois travailler et systématiser l'apprentissage pour que cela devienne fluide, que le cheval le fasse facilement (il vaut mieux demander 1 pas, pendant plusieurs jours, et que le cheval recule net, que demander plusieurs pas avec un cheval hésitant, tâtonnant.... )

A force de répétitions la réponse va devenir "conditionnée", elle le fera +/- sans réfléchir.

Tu as raison de vouloir garder un dialogue et une fraîcheur car les répétitions sont nécessaires pour fixer les comportements acquis (c'est justement ça le dressage) mais il ne faut pas blaser le cheval ni l'abrutir. Là l'observation est primordiale.

Dans le système Parelli on travaille tout d'abord de près, avec la longe de 4m, une fois cela rodé on passe à la longe de 7m, une fois le cheval nickel ainsi, tous les exercices sont compris, digérés, acquis, les réponses sont devenues faciles, presque "automatiques", alors on enlève la longe pour commencer le travail en liberté.

La longe, courte puis longue, est une aide pour apprendre au cheval. Etant suffisamment encadré, guidé, ça lui évite de se disperser dans des réponses foireuses ou approximatives. On va du plus facile, pour compendre, décomposer, apprendre, vers plus difficile (travailler de loin) une fois que les bonnes réponses sont acquises/ mémorisées / systématisées. Enfin une fois que la longe de 7m ne sert plus à rien, tant le cheval est à l'aise, au bout de sa fiselle, on peut l'enlever sans le mettre dans le doute (et donc dans l'inconfort).

Mais cette progression prend du temps !!!

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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Mer 28 Aoû 2013 - 10:40

mais impossible d'obtenir le reculer sans que je bouge ou que je la touche (pour moi secouer la longe même légèrement reste un contact physique).
Dans le cas où elle a compris l'exo et fait un peu la sourde en attendant le contact, secoue-la en sautant de la phase 1 à la phase 4 direct. Une ou 2 fois comme ça, elle comprendra qu'elle ne doit pas feignanter et que mieux vaut exécuter la demande polie que de se faire "crier dans les oreilles".

quand j'essaye de lui demander quelque chose à distance, je commence par un petit geste que j'amplifie, je rajoute ensuite la voix et si insuffisant je la touche.
C'est pour ça qu'elle obéit plus au gfeste qu'à la voi,x le conditionnement se fait de telle sorte que le cheval obéisse au 1er signe, si ce signe est vocal, le cheval démarre quand tu lui dis, si ce signe est visuel, le cheval démarre quand tu lui fais signe.

Pour moi je mets la voix en 1er, car c'est uine vraie aide de phase 1, incolore, inodore et indolore (lol) je travaille aussi en attelage et quand je manipule des trucs avec les mains pleines j'aime bien que le cheval obéisse meme si je ne peux pas lui "montrer" ce que je veux par signes (brouette, porte...)

Par contre le geste amplifié ce n'est pas une phase 2 ou 3 mais une désensibilisation : si tu dis "au pas," puis agite la main, puis agite la chambrière, la jument ne subit aucun désagrément de ne pas avoir obéi, elle te regarde t'énerver et suer toute seule en gesticulant comme un sémaphore, à part la désensibiliser à des gestes de pantin cela ne sert à rien.

C'est comme demander à la voix, puis parler plus fort, puis crier et hurler, le cheval n'en conçoit aucun désagrément, tant que tu brailles il est peinard, ce n'est pas des phases 2 et 3, juste une désensibilisation aux bruits./ cris.

Je montais avec une dame très "g**larde" sans arrêt en train de houspiller sa jument, jument complètement blasée, par contre mon cheval, qui a l'habitude que je crie quand ça va chauffer pour lui (s'il fait des bêtises par ex --> c'est la phase juste avant la "fessée") se sentait toujours inquiet... Jusqu'à ce qu'il s'y fasse... lol

Donc revois bien tes phases :
1) une demande en vraie phase 1, léger, discret, petit geste ou mot.
2) action physique de demande qui induit un désagrément supplémentaire par rapport à la phase 1 (contact, toucher)
3) désagrément pour lui ordonner de bouger
4) la forcer à faire ce qui est demandé.

Vérifie que tu as un bon timing dans le renforcement négatif, que tu cesses toute stimulation à l'instant même de la bonne réponse. (pour obtenir plusieurs pas de reculer, il faut attendre que le 1er pas soit acquis de manière fluide, aisée, ensuite tu fais demande/ réponse/ relâchement des aides/ redemande/ 2è pas/ relâchement immédiat etc)

et vérifie ta progression, : ce qui n'est pas acquis à 1m nickel, ne doit pas être tenté à 5m et encore moins en liberté. Ca met le cheval dans le flou. il fait "n'importe quoi", tout le monde s'énerve, il retombe en phase de recherche par essais et erreurs. Il peut aussi se rendre compte que, de loin il peut tout faire à sa guise, tu n'as pas le loisir d'intervenir....

Ce qui n'est pas acquis à la base ne doit pas être amplifié. On ne demande pas 5 pas de reculer si le1er pas en arrière n'est pas obtenu dans l'immédiateté, le calme et la rectitude en phase 1.

En suivant une progression raisonnée et précise le cheval sera guidé pas à pas vers la réussite. Moins le cheval commet d'erreurs moins tu auras à les réparer. = moins de temps perdu, meilleure connexion.

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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Mer 28 Aoû 2013 - 11:47

Merci pour tes conseils, du coup pour l'instant je ne vais travailler qu'avec la longe et pas avec la jument en liberté pour l'instant. Je pense que ma jument a parfaitement pigé l'exercice, mais cette jument a une grosse tendance flemmarde et du coup, j'arrive très rapidement à obtenir un pas de reculer (il suffit que je pose la main sur son poitrail ou que je secoue la longe pour qu'elle fasse un pas de reculer), par contre quelque soit l'apprentissage, je n'arrive pas à la faire répondre avec des phases précoces et une fois la demande acquise, j'ai énormément de mal à obtenir qu'elle en fasse un peu plus. Elle fait toujours le minimum...
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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Mer 28 Aoû 2013 - 12:13

je pense que c'est une sage décision, attend un peu avant de demander les choses sans la longe que les "gammes" soit bien apprises et qu'elle soit de plus en plus légère surtout. Si tu n'optiens pas plus de légèreté ça ne sert à rien de passer en liberté ou d'augmenter la difficulté en te mettant à distance sur les mêmes exos. Ca ajoute de la difficulté à quelque chose qui n'est pas bien acquis et vous risquez d'aller au conflit inutilement.


Citation :
je n'arrive pas à la faire répondre avec des phases précoces et une fois la demande acquise, j'ai énormément de mal à obtenir qu'elle en fasse un peu plus.
Quand je lis ça, (je ne peux que d'inciter à nous mettre une vidéos pour qu'on puisse mieux cerner ton problème et t'aider) je me demande si tu fais bien les phases comme l'a dit SDE.
Dans les phases il y a deux choses : bien "monter" en phase sans jamais rentrer dans l'emotionnel mais en restant toujours "juste" et relâcher au bon moment.
Mais quand tu demande quelque chose et que ça ne répond pas, il faut monter rapidement en phase. Très souvent on fait phase 1, phase 2, pahse 2, phase 2... phase 3 dans l'idée.
Alors qu'il faut vraiment faire pahse 1, 2, 3 et 4 si besoin rapidement. Si tu n'y arrive pas, tu peux compter dans ta tête 3secondes entre chaque phases, tu va voir ça va très vite !

Sachant que pour motiver ta jument tu as aussi une autre porte : le renforcement positif.

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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Mer 28 Aoû 2013 - 14:38

Je compte déjà les 3 secondes, je me demande si mon problème de vient pas de phases 4 trop légères. Après j'obtiens des réponses généralement à la phase 3 une fois que la jument a compris l'exercice mais je n'arrive pas à faire mieux.
Pour le renforcement positif, je pense que j'en ai un peu abusé au début parce que je récompensais pas une friandise à chaque fois, maintenant je le fais de manière plus aléatoire, assez facilement lorsqu'elle apprend, mais moins une fois qu'elle a compris.

En fait, mon impression c'est que c'est un manque d'intérêt de la part de la ponette. Si ce que je lui demande est trop difficile, elle se barre, mais si je ne la "dérange" pas suffisamment, elle ne donne pas non plus...

D'ailleurs, elle a le même comportement dans toutes les disciplines, elle apprend assez vite, elle fait les choses sans trop rechigner (genre bonne franchise à l'obstacle, etc), mais elle donne le minimum de ce qu'elle peut donner, pour garder l'exemple de l'obstacle, elle ne dérobe pas et ne refuse pas sauf grosse erreur de ma part, mais elle ne monte pas le dos, elle saute plat et ça m'énerve...
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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Mer 28 Aoû 2013 - 14:53

bah après elle ne s'éclate peut être pas dans ce que tu propose (et peut être toi non plus d'ailleurs?). Faire des choses plus simples mais mieux et moins longtemps.

Y'a pas vraiment de "recette" pour motiver un cheval. Enfin si y'a le clicker et y'a même un livre d'Helene Roche qui va sortir qui s'appel extactement "comment motiver son cheval".

Peut être passer plus sur des exercices de "cirque" des petits tours qui lui demande de la reflexion sans qu'elle n'ai trop à se fatiguer. Ou laisse la proposer des choses en liberté tu verra bien ce qu'il en sort si déjà elle reste avec toi c'est qu'elle y trouve un certain confort tu peux renforcer ça puis t'en servir.

Après plus ça va, plus j'ai tendance à dire qu'on ne récompense jamais assez un cheval. De même qu'on ne fait jamais des exercices assez simples. La dernière fois que j'ai mis ma jument en liberté je lui ai demandé de me regarder et j'ai recompensé à chaque fois, puis petit à petit j'ai pu bouger en gardant le contact visuel (ce qui implique qu'elle bouge aussi). Voila j'ai stoppé là dessus. Dur séance hein ? Bah pourtant c'était pas "évident" au départ. Pourtant elle aussi reste souvent à mes côtés en liberté.

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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Mer 28 Aoû 2013 - 16:54

Oui c'est bizarre, à la fois elle me suit partout, quand je la lâche au pré elle reste vers moi et ne va pas vers les autres chevaux, elle m'attend à la porte du pré quand je viens à heure fixe et en même temps j'obtiens peu de choses surtout quand je lis vos histoires avec vos chevaux ! Alors bon, ça doit quand même lui plaire parce qu'elle me propose spontanément des révérances et des jambettes pour obtenir des récompenses, et en même temps, impossible de progresser dans mes demandes trop lol il y a quelque chose que je dois mal faire quand je lui en demande un peu plus. Je vais tenter de trouver quelqu'un pour me filmer, mais c'est pas gagné ! Mon copain n'est pas fan du tout de cheval et je vais souvent monter seule tard le soir... Et sinon je suis en cours donc pas à faire des exercices de ce genre.
Je fais essayer de repartir sur des demandes toutes simples sur de courtes séances (souvent je commence ou je finis une séance de travail monté par des petits exercices de ce genre) et faire plus attention à mes 4 phases. Je finissais par me demander si je n'avais pas des soucis de respect avec la jument, mais elle bouge facilement ces épaules, ne me bouscule pas (sauf quand je lui gratte les oreilles, elle adore ça, mais c'est trop tentant quand j'arrête de me donner des coups de tête pour que je continue^^).

Est-ce que cou pouvez me donner des exemples des 4 phases que vous utilisez pour mobilisation épaules, hanche et reculer à distance que je me fasse une idée ?
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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Mer 28 Aoû 2013 - 17:19

 
Citation :
à la fois elle me suit partout, quand je la lâche au pré elle reste vers moi et ne va pas vers les autres chevaux, elle m'attend à la porte du pré quand je viens à heure fixe
super ça ! applaudir

Citation :
et en même temps j'obtiens peu de choses
bah moi je ne trouve pas, c'est déjà vraiment bien ce que tu arrive à avoir. Après faut comparer ce qui est comparable, des personnes qui ont leur cheval seulement depuis quelques mois, il n'y en a pas tant que ça. Et puis le but c'est aussi de se faire plaisir avec son cheval, pas forcément de faire des choses fantastiques pour pouvoir épater la galerie ou prouver quoique se soit. La finalité de tous ces exercices au sol, ça n'est pas tellement de les réaliser parfaitement, c'est de développer une communication et une bonne relation avec ta jument. Ce qui à l'air d'être le cas, donc c'est déjà super !

Citation :
ça doit quand même lui plaire parce qu'elle me propose spontanément des révérances et des jambettes
pareil c'est top ça, elle n'en manque pas de motivation ta jument apparemment si elle propose ! C'est génial quand on arrive au stade où ils se sentent libres de proposer des choses, c'est réellement que tu as su créer une vraie communication des deux côtés, autant émettre que recevoir. Surtout si tu dis que c'est uen jument qui était très fermée.
J'ai coupé délibérement la fin de la phrase tu remarquera^^

je pense que tu as plus à creuser par là que dans les phases 4, surtout si tu jument n'a pas de problèmes de respect (personnellement je monte autant phase uniquement quand je vois qu'il y a soucis de respect en phase). Enfin je ne suis pas certaine que ça t'aide à la motiver.

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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Mer 28 Aoû 2013 - 17:54

Mdr, en fait je suis trop exigeante, je veux aller trop vite ! En tout cas ça me rassure ce que tu dis... Au début j'étais trop contente, progrès supers rapides et ces derniers temps j'ai l'impression qu'on stagne. Après je pense que nos soucis à obstacle nous ont un peu minées toutes les deux et que ça ressort un peu dans tout... Comme ça va mieux depuis que je ne joue plus à tire-pousse, ça va peut-être repartir aussi dans les autres domaines !
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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Mer 28 Aoû 2013 - 18:12

Oui c'est un peu ça ! En te lisant, c'est vrai qu'on a plus l'impression que c'est dans la façon dont tu perçois les choses qu'il y a de la démotivation. Tu utilise pas mal de termes négatifs, même les éléments positifs tu t'en sert pour démontrer qu'il y a un soucis quelque part.

après c'est certain que la phase où tu affine les demandes et les réponses est plus longue, enfin moins spectaculaire que quand tu apprend des nouveautés. C'est un apprentissage comme un autre, vaut voir ça comme une continuité. Tu peux te lancer des petits défis (est-ce que j'arriverais à lui faire bouger les hanches, même un choulla sans le stick? passer entre deux plots en reculant? l'arrêter à la voix sur une barre au sol etc...).

Dans les apprentissages tu as souvent des périodes de progression, puis de stagnation. Si tu t'ennuie quelque part ou ou que tu sens que ça va aller au conflit sur un exo, tu peux passer à autre chose. Ca va pas en carrière, faire de l'extérieur par exemple. Faut garder l'optique "plaisir" le plus possible.
Enfin moi plus ça va, plus je "fuis" les conflits, j'ai déjà assez de stress et de pression dans ma vie, je tiens à ce que le cheval reste un moment de détente !

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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Mer 28 Aoû 2013 - 19:44

par contre quelque soit l'apprentissage, je n'arrive pas à la faire répondre avec des phases précoces et une fois la demande acquise, j'ai énormément de mal à obtenir qu'elle en fasse un peu plus. Elle fait toujours le minimum...
Elle fait cela car elle y trouve son confort.
Si elle a compris et qu'elle traînasse pour feignanter, il faut passer de la phase 1, très polie, à la phase 4 directement, pour qu'elle sache qu'elle a 3 secondes pour réaliser le mouvement, et que son confort c'est d'obéir à la demande discrète avant que ça chauffe pour elle.

Là ça lui mettra un inconfort suffisant pour lui faire "adorer" la réponse en phase 1.

Sur certains chevaux froids, la montée en phase ne fait que les insensibiliser et comme les phases 2 et 3 ne sont pas vraiment désagréables mais juste un peu gênantes, ils préfèrent attendre la 4), c'est plus confortable pour eux. Ils s'en sortent gagnants car ils ont fait le moins d'effort possible, ils gagnent 9 secondes de repos à chaque fois, le pied !!! . Là où un cheval sensible serait incommodé, eux ça les dérange moins qu'une mouche Rolling Eyes 

Du coup faut les rendre sensibles.... lol! ça c'est le travail du dresseur !

Pour "obtenir un pas de plus" tu fais pareil. Moins un cheval est motivé, plus il faut encourager les efforts, même si ils sont minimes. Pour un seul pas il faut demander gentiment, passer en phase 4 (donc "obliger") et aussitôt féliciter, récompenser, faire la fête comme si elle avait accompli un exploit.
Quand tu as 1 pas en phase 1), tu reproduis le processus en enchaînant 2 pas sans oublier de t'extasier après chacun d'eux, donner du repos associé avec des caresses etc...

N'oublie pas que c'est normal qu'elle fasse le minimum. Le cheval est naturellement feignant et gourmand, sa vie normale c'est manger toute la journée. Il faut qu'elle comprenne que grâce à ce tout petit effort elle va gagner de nombreuses secondes de tranquillité, voire une friandise, des grattages bref le jackpot !
Et aussi, que c'est comme ça et pas autrement, maintenant et pas dans 3 minutes.

Au début elle va agir sous la "contrainte", la "crainte" de la phase 4, après elle verra que c'est bien moins compliqué de faire 1 pas par-ci ou par-là et d'être récompensée. Elle va y prendre goût car à force de répétition il y a melleure coordination motrice, plus de facilité physique, associé à la facilité "mentale" (de céder, obéir,...) plus on travaille, mieux ça va, et mieux ça va, plus ça devient facile pour le cheval.

N'oublie pas que la phase 4 doit être celle où le cheval obéit, alors pour un timide ça peut être un geste de la main, pour un bourrin ça peut être de se faire taper sur les sabots de devant par un coup de stick bien sec.

Comme dit Alastyn, sans émotion. Tu n'es pas là pour frapper ou punir mais pour lui apprendre. Si tu as tapé le sol et qu'elle n'a pas bougé, elle se fait taper les pieds. Si tu as mouliné avec la longe et qu'elle a avancé, elle se fait mouliner le nez. Elle ne peut s'en prendre qu'à elle-même, elle était prévenue et a décidé, de son choix personnel, de passer outre. ! Tout comme si elle entend "tac, tac" et décide de toucher la cloture électrique.

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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Mer 28 Aoû 2013 - 20:15

En fait, mon impression c'est que c'est un manque d'intérêt de la part de la ponette. Si ce que je lui demande est trop difficile, elle se barre, mais si je ne la "dérange" pas suffisamment, elle ne donne pas non plus...
ça encore c'est normal, tu lui laisses le choix entre un effort et une récréation. Toute personne sensée choist la récréation.
Elle n'a pas encore le sens du travail, le goût de l'effort. Pour elle c'est un corvée.
Comme un enfant de CP pour qui écrire est difficile et laborieux. Tu le retrouves quelques années plus tard et il prend des notes pour faire une liste de courses, écrire une lettre à sa copine, avec aisance. Si au CP on lui laissait de choix d'apprendre écrire ou jouer, il n'en serait jamais là. L'apprensissage passe par un effort, une contrainte, il faut saluer, récompenser l'effort, aider à apprendre mais il y a des choses que seul celui qui apprend peut faire. On peut le préparer, lui montrer, mais faut qu'il passe par un désagrément, un effort.

Mon cheval a eu un mal fou avec les déplacements latéraux. Quelques années plus tard, il adore ça (ça doit lui rappeler les carottes ! lol) quand je lui demande un truc nouveau ou qu'il juge trop dur, il me sort quelques DL, il sait que ça me faire rire... C'est un truc qui était LA corvée pour lui et maintenant c'est fastoche...

Pour les phases 1 à 4 c'est personnel car chaque cheval a des préférences et des aversions. J'ai connu une bulldozer qui ne reculait qu'en lui touchant l'oreille (chose dont elle avait horreur) donc la phase 4 c'était lui toucher l'oreille avec le bout du doigt. Le coup de cravache au poitrail (par ex) ne servait à rien, elle écrabouillait son monde avec bonhomie et candeur. Avec Lotus je pourrais toujours courir pour que toucher le bout de l'oreille soit une punition. Tout comme avec mon âne.

Ce dernier, c'est faire "toc toc" sur son front (comme quand on frappe à la porte, avec l'index qui est une phase 4) au contact, pourtant ça ne semble pas violent mais ça doit résonner dans ses sinus, ça l'horripile. Alors que tirer des rênes à lui en arracher la bouche ne sert à rien ....

Pour les phases 1) je les fais à la voix, je trouve ça pratique, certaines personnes n'aiment pas "parler" donc ça reste personnel à chacun.

Tu dois aussi réfléchir à la facilité à transposer le geste en selle. Pour le reculer je "bats" la main de haut en bas (comme quand on fait signe à une voiture de ralentir) en selle ma phase 1) de reculer c'est battre la pointe du pied de haut en bas (OK pas très esthétique) rougi  Pour descendre du van, ou reculer à distance, je suis derrière lui et je bats des bras pour qu'il me voie des 2 côtés.

Pour la mobilisation des épaules je me souviens avoir eu du mal, et testé plusieurs stimulations, en phase 1) je dis "pousse-toi" en tendant le doigt vers son épaule, ou je dis "pschitt" en posant le doigt sur son poil. Mais au début j'ai dû tester plus sieurs montées en phase, tapoter en rythme avec le plat de la main en "claquant" (bruit), tapoter avec le stick (le petit bout vers le bas, fouettant la jambe), les "pompes" (tenant le stick horizontal dans tes mains écartées devant toi , tu le rapproches et écartes de ton visage comme si le stick était le sol et que tu faisais des pompes. ) hum je sais pas si je suis claire... rougi1 Ben LE truc qui a marché ce fut de m'adresser systématiquement à la tête et joindre à la pahse 1) à l'épaule, le même geste sur la joue.

Du coup je devais pousser la tête, qui entraînait l'encolure, qui entraînait l'épaule, c'était pas gagné ! Ensuite ça a commencé à venir, je mettait 1 main à l'épaule, 1 main en haut de l'encolure, puis la main au milieu de l'encolure, puis la main devant l'épaule, puis j'ai pu y aller d'une seule main à l'épaule, les simagrées avaient fait leur temps Mr.Red .

Maintenant je peux diriger, monté, sa trajectoire avec juste le stick en lui tapotant l'épaule droite pour aller à gauche et vice-versa. Il a compris, appris, acquis de la légèreté puis transposé l'ordre à un autre contexte.

Pour finir tu peux rendre les exos moins rébarbatifs en ne les faisant pas dans un rituel, (pansage/ aller dans le rond/ prendre le stick/ travailler X exos) mais en les égrenant dans les manipulations quotidiennes : dans le pré, 1 pas de reculer avant la mise du licol, à l'attache 1 pas de chasser de hanches pour l'éloigner du mur, avant le montoir 1 pas de chasser d'épaules pour qu'elle soit d'aplomb etc.

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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Mer 28 Aoû 2013 - 21:42

Merci pour toutes tes indications SDE, je pense en effet que passer direct de la phase 1 à la phase 4 ne lui ferait pas de mal, c'est ce que je finis d'ailleurs par faire en selle les fois où elle ne répond pas bien à la jambe et où elle m'oblige à aller la phase 4 plusieurs fois de suite, je finis par serrer un peu ma jambe et si elle ne répond pas, elle se prend direct le coup de cravache (pas méchant juste un petit coup sec), généralement je n'ai plus besoin de réutiliser la cravache de la séance, alors que en passant par les 4 phases, elle répond péniblement à la phase 3 (non quand même pas le coup de cravache elle n'aime pas ça, mais je suis obligée de talonner comme une débile et elle ne maintien pas l'allure).

Alastyn, je suis assez d'accord avec toi pour ne pas s'acharner quand ça marche pas, parfois même, je suis surprise 1 mois plus tard quand je réessaye et que la jument répond presque immédiatement... Surtout que pareil, je ne vais pas monter à cheval pour me prendre la tête même si j'aime bien faire un peu de compétition, c'est de la compétition sans pression sur les résultats, juste un aboutissement de notre travail ensemble. J'essaye surtout de lui proposer des activités variées, genre au moins une ballade par semaine, une fois où on travaille seulement à pied, et 2 séances plus classiques quoique, comme travail sur le plat il m'arrive de bosser la direction à une seule main, les exercices de pony-game ou le ramassage du ballon de Horse-Ball !

Pour la motivation montée, c'est facile, il suffit qu'elle sache que ce que je vais lui demander sera vite fini (genre on a bossé galop à une main, transitions diverses et galop sur l'autre pied et elle a trop adoré, ma jument placide est calme s'est même mise à me faire le départ au galop juste sur l'ouverture des doigts sur ma rêne intérieure juste parce qu'elle savait que ça s'arrêtait dès qu'elle était partie sur le bon pied... d'ailleurs elle avait même très envie de sauter l'étape "transition descente" alors que d'hab je les obtiens sans problème). Peut-être qu'en bossant dans l'herbe et en la laissant brouter quand elle a bien répondu ça aiderait (mais il va falloir que je l'éduque mieux à attendre que je l'autorise pour manger, en selle ça va, mais en main c'est vraiment pas facile)...

Bref, plein de boulot en perspective pour la nouvelle année Very Happy Ce qui fait aussi que j'ai un peu de mal avec cette jument c'est que j'ai plutôt l'habitude des chevaux des chevaux chauds et sensibles pour lesquels ma phase 2 avec Roesti ce serait leur phase 4... Rolling Eyes Dans le fond, je suis aussi flemmarde que ma jument et j'ai pas envie d'avoir à m'exciter à chaque fois que je lui demande un truc Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Mer 28 Aoû 2013 - 23:00

J'ai un peu lu toutes les réponses, mais je te donne quand même un peu mon avis sur ton premier post, sorry si on a déjà répondu à tout ça rougi 
Enfin sinon je trouve que tout ce que tu accomplis déjà avec ta DP est pas mal! Et on a tous un peu des moments où ça va un peu moins bien ou où on stagne, c'est normal ;)c'est grâce aussi à ces périodes que tu vois ensuite l'évolution! enfin, pas de quoi s'inquiéter, vous continuerez à progresser plus tard Wink

@Nymeria a écrit:
La louloutte me suis spontanément partout sans que je n'ai eu besoin de rien faire
Ca, c'est déjà nickel, c'est que tu as une vraie relation et connexion avec elle Very Happy

@Nymeria a écrit:
si je lui demande un exercice trop difficile ou au contraire que ce qu'on fait n'est pas assez intéressant pour elle, elle se barre en direction de la porte. J'avoue que je n'ai pas envie de sanctionner le comportement dans le sens où ça me fait plaisir, qu'elle reste près de moi parce qu'elle y trouve son compte et que j'apprécie qu'elle s'exprime (quand j'ai commencé avec elle, je la trouvais très plate et très peu expressive et c'est venu peu à peu, et je n'aime pas l'idée de lui faire perdre ça). Après c'est peut-être une erreur de ma part, je ne sais pas.
Effectivement, mieux vaut que le cheval apprécie le travail que tu fais avec lui, c'est un très bon point encore une fois, mais je trouve que tu devrais la "reprendre" quand elle fait ça, pour qu'elle ne trouve pas son compte non plus, "j'ai pas envie ou j'ai un peu dur à faire ce qu'elle me demande, hop! je vais près de la porte et elle me laisse tranquille". Pas non plus la punir hein, mais pas genre venir la caresser, et rigoler, plutôt la relancer, la faire bouger, ou la reprendre avec un exo plus facile et qu'elle connait Wink

@Nymeria a écrit:
Reculer, j'y arrive à distance par l'intermédiaire de la longe, elle recule si j'avance vers elle en faisant un geste de la main, mais impossible d'obtenir le reculer sans que je bouge ou que je la touche (pour moi secouer la longe même légèrement reste un contact physique). Pareil pour les hanches les épaules etc.
Pour le reculer, j'avoue j'ai un peu la même difficulté avec Chipie ^^' je crois que la seule chose à faire, c'est de beaucoup répéter, et de s'armer de patience Wink"demande peu et recompense beaucoup". Mais comme dit plus haut, si ton cheval est "mou", n'hésite pas à passer une ou deux fois directement de la phase 1 à la phase 4, histoire de remettre les pendules à l'heure. Et un truc qui marche bien avec Chipie, c'est (je sais pas si je vais bien expliquer..) de mettre beaucoup de conviction et de "tension" quand je demande les reculers (ce qu'elle a très dur à bien vouloir faire Razz); je mets mon doigt devant son poitrail, et je mets "toute ma force mentale" (haha, ça fait genre magie magie mon truc x) ) dans le bout de mon doigt, comme si c'était, on va dire, une arme, prête à lui rentrer dedans si elle n'écoute pas. Et je n'ai pas besoin de la toucher, elle recule toute seule! Voilà, petit truc, mais ça ne fonctionne pas sur tous les chevaux à mon avis Wink
Sinon pour bouger les hanches à distance, je pars de sa tête, je fais un arc de cercle vers ses hanches en me penchant un peu vers l'avant (comme une petite vieille, mais avec vigueur!), et j'utilise les 4 phases; 1. le regard, 2. le stick levé, 3. le stick qui bouge, 4. le stick qui touche (mais maintenant, j'accompagne toujours ce mouvement avec l'ordre "bouge")
Les épaules, je ne saurais te dire car je n'y suis pas encore ^^'
Et enfin, pour la faire revenir à distance, j'ai trouvé un truc du tonnerre, qui permet aussi bien de la faire revenir vers moi quand elle est face à moi en longe, que quand elle est au fond de la prairie! (encore une fois, ça fonctionne avec Chipie, pas sure avec tous les chevaux, normal Wink). Tout bêtement, je siffle! d'une manière bien spécifique, je garde toujours la même "petite chanson", pour qu'elle le reconnaisse bien ;)je fais ça depuis quelques semaines, ça marche quand elle est à genre 3,4 mètres de moi, et ça commence à venir quand elle est en prairie Wink

@Nymeria a écrit:
Quand je la longe ou que je la mets en liberté sur un cercle, lorsque je l'arrête elle se tourne spontanément vers moi sans se rapprocher et attend sagement que je vienne, que je lui fasse signe de venir ou au contraire de repartir.
Ca je dirais que tu ne dois pas laisser faire! Sinon plus tard, ce sera dur de lui faire oublier l'habitude, si tu veux lui apprendre à s'arrêter sur le cercle ;)Quand elle fait ça, hop! tu la remets direct sur le cercle, puis tu redemandes et ainsi de suite. (tu peux la "bloquer" en avançant vers sa tête, ça l'incitera peut-être plus à s'arrêter). Les caresses, les récompenses, les ordres,... doivent venir de toi, pas du cheval, c'est toi le leader et toi qui mène la danse Wink(attention, pas à prendre au pied de la lettre non plus, si le cheval demande une caresse du bout du nez, y a pas de mal, enfin moi je résiste pas en tout cas ^^)

@Nymeria a écrit:
Pour l'instant, quand j'essaye de lui demander quelque chose à distance, je commence par un petit geste que j'amplifie, je rajoute ensuite la voix et si insuffisant je la touche.
Comme dit plus haut, j'aurais tendance aussi à préférer la voix au geste.. c'est mieux je trouve, puis par exemple ça sert même monté (Chipie part au trot en longe quand je lui dis "pour le trot, troootter", maintenant à cheval, je peux tout lâcher, si je reprend cet ordre vocal, elle partira quand même au trot Wink). Mais ça, c'est à toi de voir, peut-être que tu préfères les gestes Wink

@Nymeria a écrit:
Malheureusement aucune réponse à distance quelle que soit l'intensité, que j'agite la main, le stick ou n'importe quoi, elle s'en moque...
Ne te décourage pas! ça viendra avec le temps Wink

Voilà voilà, j'espère que je ne dis pas de bêtises dans mes propos, et que ma petite expérience te servira! Smile
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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Jeu 29 Aoû 2013 - 7:06

Merci, oui ce que tu dis m'intéresse ! Tout conseille est toujours bon à prendre ! En fait pour la voix, elle marche trotte et galope à la voix, bizarrement j'ai plus de mal pour les transitions descendantes à la voix ( je dois être trop energique quand je lui demande).

Pour ce qui est de la projection d'énergie, que je crois que les chevaux sentent très bien ce genre de choses, du genre, à un moment ma jument était au box et elle se faisait mordre au passage, enfin la première fois que je l'ai sortie, après quand je marchais devant elle, je "couchais les oreilles" en me disant que ça allait barder s'il y en a un qui faisait mine de la toucher, ben ça suffisait pour qu'ils la laissent tranquille... je ne pense pas être capable de coucher physiquement mes oreilles Laughing 

Et quand elle se sauve, c'est juste que je n'ai pas le coeur à l'engueuler, par contre je l'attrape et je redemande immédiatement un autre exercice plus simple histoire de ne pas la saouler, mais de lui montrer aussi qu'elle ne part pas de la séance de travail quand elle veut. Par contre, ce qui est positif, c'est au'à un moment elle ne voulait rien faire au trot, elle se taillait systématiquement quand je lui demandais de prendre le trot, et là depuis quelque temps si ça dure pas trop longtemps, elle accepte de me suivre, virages compris...
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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Jeu 29 Aoû 2013 - 7:11

Pour le rappel, je tenterai le sifflement, je connais plusieurs personnes qui font ça et ça a effectivement l'air de bien marcher. Pour l'instant quand j'entre dans le pré (je ne peux plus venir à heure fixe, donc elle ne m'attend plus à la porte snif, j'ai beau m'égosiller, elle ne vient vers moi seulement une fois que j'arrive à environ 2 m d'elle, subitement elle me regarde et elle vient. Mais de plus loin, je peux faire ce que je veux, elle s'en fiche...
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Magali



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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Jeu 29 Aoû 2013 - 8:31

Je siffle aussi qd elle est à l'autre bout du pré, et j'ai tjrs une carotte d'accueil ds ces cas-là. Pour l'appel, si elle a vécu la séance précédente avec toi de façon très positive, ça renforcera l'envie de revenir vers toi qd tu l'appelleras. C'est ce que je remarque avec les chvx queje cotoie, plus la séance précédente, que ce soit boulot, ou visite de courtoisie, ou autre, s'est bien passée, dans l'harmonie et l'écoute, plus ils viennent volontiers le lendemain qd tu les appelles. Si par contre, qque chose a été désagréable, tu peux être sûre qu'ils t'ignoreront, ou se détourneront, pour bien te faire passer le message. Donc pour travailler le rappel, bien se centrer dans ses séances!

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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Jeu 29 Aoû 2013 - 8:53

Ca c'est sûr que je sens bien si la séance d'avant lui a plut ou pas, mais généralement elle me boude surtout quand je ne suis pas venue depuis 2 jours, là je suis obligée d'aller la toucher pour que Mademoiselle daigne lever la tête et me regarder ptdr.
Je vais tenter de siffler, je vais voir si je parviens à la faire venir de plus loin, ce qui est curieux, c'est que je parviens à me faire suivre ensuite sans même lui mettre le licol, donc ça va, je ne dois pas trop la saouler (enfin sauf dans la période catastrophique du tire/pousse, là, elle commençait par me suivre et généralement elle se taillait pour aller brouter en chemin ouvisiter des boxes inoccupés alors qu'elle ne le fait pas d'habitude...)
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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Jeu 29 Aoû 2013 - 9:26

les fois où elle ne répond pas bien à la jambe et où elle m'oblige à aller la phase 4 plusieurs fois de suite,
C'est ce que maman a fini par comprendre avec son âne, il va lentement le matin, pas trop vite l'après-midi, mais si on le laisse faire il finit par aller de moins en moins vite (déjà qu'il est lent de nature) puis se palnte et attend qu'on fasse demi-tour...
Depuis qu'elle lui met une claquette à la 1ère feignantise en début de balade, il est super coopératif tout du long, il ne teste pas tous les 3 mètres, voire même pique des accélérations (genre 5 km/h ! lol) applaudir 

Peut-être qu'en bossant dans l'herbe et en la laissant brouter quand elle a bien répondu ça aiderait (mais il va falloir que je l'éduque mieux à attendre que je l'autorise pour manger, en selle ça va, mais en main c'est vraiment pas facile)...
Ca, peut être à double tranchant, elle peut se focaliser sur l'herbe et essayer d'en chiper au mauvais moment, se déconcentrer du travail. Ensuite, une fois le nez dedans il faut batailler pour l'en sortir. Après le cheval est déçu (il t'en veut de reprendre le taf au lieu d'être reconnaissant de l'avoir laissé manger, en gros)

J'utilise l'herbe en fin de séance en prenant soin de finir sur un truc dur. Sinon je ne laisse pas brouter, le Gros est trop gourmand.
Par contre la carotte c'est facile à "doser", c'est moi qui la donne donc ça crée plus d'association positive que l'herbe, que le cheval prend lui-même sans avoir besoin de toi.

qui permet aussi bien de la faire revenir vers moi quand elle est face à moi en longe, que quand elle est au fond de la prairie!
C'est génial ça, Chipie ! Tu fais comme Zorro quoi ! Trop classe ! ! ! génial (le mien, tant qu'il y a de l'herbe à sespieds, il fera jamais ça. par contre il fait les 3-4 mètres restants après que j'aie parcouru les 8 ha à sa rencontre boulet 1 

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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Jeu 29 Aoû 2013 - 9:57

Je rajoute à ce que dit Magali :
le souvenir d'une bonne séance rend le cheval plus "joyeux" à venir à toi.

Par contre, si la relation est bonne, une seule mauvaise séance, de temps en temps ne va pas la détériorer. Je suis toujours étonnée de ce que les chevaux peuvent pardonner. On fait tellement d'erreurs, et ils sont si gentils envers nous ! Donc le cheval peut , le lendemain d'une mauvaise séance, avoir un peu d'inquiétude mais il ne va pas forcément se sentir trahi et refuser de se laisser prendre.

Autre chose après un effort inhabituel, très dur, peut resserrer les liens quand on ne s'y attend pas. Des fois on rentre d'une longue balade, éreintés, trempés, complètement rassis, je me dis le lendemain que le Gros va m'en vouloir. Ben, non il n'hésite pas à venir me voir. Comme si l'effort commun nous avait rapprochés ; comme si, au lieu de "subir" le gros effort, et de me considérer comme la vilaine qui l'a épuisé, il comprenait qu'on a fait ensemble un truc inhabituel et que ça lui fait aussi du bien à lui, parfois, de se dépasser.

Leur faculté de pardonner et de comprendre lesliens qui nous lient est étonnante. Quand Lotus est tombé dans un ravin, il ne m'a pas associée au fait de tomber (pourtant ça l'avait choqué) mais au fait que je le sorte du trou puis le soigne. Enfin, heureusement car il s'est fait tomber tout seul en voulant chopper de l'herbe contre ma volonté (il doit être assez intelligent pour comprendre que sa gourmandise l'a perdu) tire langue 

Comme pour le travail, la relation se construit en partant de l'agréable, du plaisir, puis plus elle se consolide, plus on peut rajouter d'efforts, de difficultés, une fois habitué à vivre à nos côtés le cheval sait bien qu' une séance difficile sera suivie d'une séance de câlins, qu'on jour désagréable sera suivi d'une balade gatronomique, bref que les jours se suivent et que les exercices se "compensent".

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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Jeu 29 Aoû 2013 - 12:06

Oui bien heureusement, sinon ça ferait longtemps que Roesti me tournerait le dos !!! C'est plutôt encourageant, elle me fait la gueule quand je ne viens pas assez souvent... Il y a juste eu une période difficile où j'ai perdu la foi, du coup ça a fini par se ressentir dans notre relation, mais depuis que je reprend tout après avoir potassé un bouquin d'éthologie et un bouquin sur l'équitation centrée, j'ai l'impression qu'on est de retour sur le bon chemin.

Est-ce que les DVD de la Cense sont vraiment bien pour apprendre l'éthologie et trouver des idées d'exercices ? C'est bien les bouquins, mais parfois les images ça aide bien...
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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Jeu 29 Aoû 2013 - 12:47

bah moi j'ai commencé avec les DVD de la Cense et ça m'a beaucoup aidé au début. Les 7 jeux et les supports "amateurs" ça n'était pas assez "précis" et constructif surtout.

Ca m'a beaucoup apporté dans la comprehension des phases, du timing, des exos de leur encahinement/difficulté. Vraiment un très bon support pédagogique, ça aide vraiment quand on n'a aps de "cadre".

Après moi je n'arrive jamais à appliquer une "méthode" donc je n'ai jamais réussi à aller au bout de 4 premiers DVD (comme pour les autres livres d'équitation d'ailleurs). Et je faisais de mémoire plus ou moins volontairement pour garder une certaine adaptation à l'humeur du jour et au cheval et puis finalement en faisant des erreurs et re-regardant le DVD j'ai compris pas mal de choses adns les postures et phases/timing.

Maintenant je m'en suis pas mal éloignée de la cense dans ma pratique courante, et je reprend plus des exos de VSV (communiquer avec son cheval et le cheval d'extérieur) que j'avais avant la Cense et que je trouve plus adaptés à ma pratique et ma réflexion. Mais ce passage "équitation étho pure" m'a fait beaucoup évoluée dans ma pratique donc je conseillerais quand même (à panacher avec d'autres quoi, mais c'est une des "bases" très intéressantes adns le travail au sol).

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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Jeu 29 Aoû 2013 - 13:38

Ok, je vais également investir dans "communiquer avec son cheval" de VSV, ça a l'air vraiment bien. Sinon vous avez d'autres vidéos d'exercies étho que celles de la Cense qui peuvent être interessantes ? Le bouquin d'éthologie que j'ai "de l'éthologie au dressage classique", je ne l'ai pas lu en entier, parce que je trouve qu'une fois qu'on a lu le passage des 7 jeux et des 4 phases, il s'agit juste d'une application monté sur des exercices de dressage et que ça ne m'apporte pas grando chose... Après, j'ai compris plein de choses sur la façon de communiquer avec le cheval, par exemple Roesti m'énervait en me ramenant tout le temps à la porte, j'en étais venue à lui mettre un coup de cravache lorsqu'elle le faisait, avec pour seul effet de la stresser mais pas d'arrêter la chose. Après avoir lu ce bouquin, je laissais la jument m'emmener à la porte, mais je lui demandais systématiquement une transition dans l'allure supérieure devant. En 2 séances c'était fini... Juste parce que j'ai compris que me battre avec elle de façon directe n'était pas forcément la solution la plus efficace, lui dire, "ok comme tu veux, mais ce sera au trot l'a vite dissuadée applaudir ". Du coup, je trouve dommage que ce livre développe les choses qu'on a l'habitude de nous enseigner genre EED, DL, etc certes avec les 4 phases, mais une fois qu'on a compris le principe je ne vois pas trop l'utilité, plutôt que de développer des jeux et exercices à faire avec son cheval plus "inhabituels"...
Par contre, c'est vrai que le début de ma compréhension c'était juste le miracle, genre pour la cession de nuque que j'obtenais mais de façon aléatoire, avec 4 phases systématiques et le "lâcher des rênes comme si elles étaient en feu" les premières fois, la jument a enfin compris ce que je veux quand je l'enquiquinne avec la rêne intérieure...
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MessageSujet: Re: Faire répondre le cheval à distance   Jeu 29 Aoû 2013 - 14:13

bah ce qui est pas mal c'est que ce sont des DVD, ça explique mieux quand même les phases et tout que des livres.

après je pense que dans le même genre ce qui doit être super intéressant c'est Parreli. Mais je ne suis pas certaine que ça soit aussi accessible que la cense aux francophones. Et puis Parreli c'est très fouilli et riche, donc faut se mettre dedans un minimum je pense.

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