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 L'énergie existe-t-elle ?

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Barracuda



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MessageSujet: L'énergie existe-t-elle ?   Dim 4 Aoû 2013 - 12:46

Grande question !

Depuis un an ou deux, je plaque le mot "énergie" sur le fluide qui coule en l'être vivant.
Ça me paraît tout aussi normal que le sang qui coule dans les veines. Lorsqu'un ostéopathe travaille, sur un être humain ou un animal, on voit bien de nos yeux, on ressent bien une relaxation intense, que le corps commence à se décoincer, bref, on sent bien que quelque chose se passe entre le praticien et le "patient", une sorte de communion, au sens strict du terme.

Je travaille sur l'énergie (et une grande majorité du forum, il me semble), en la baissant, la montant, la projetant. Je bouge mon centre de gravité, etc. L'être humain et l'animal réagissent à cela.
Quand je montre un exo simple à pratiquer sur l'être humain, presque tous sentent ce "fluide" et peuvent le manipuler. Bref, l'énergie, le fluide énergétique me parait totalement naturel, aussi évident que la Terre est ronde !

Et puis il y a peu de temps, j'ai eu deux conversations avec des amis scientifiques (ingénieur et en étude de kiné) et tous deux m'ont expliqué qu'il s'agissait en réalité de....conditionnement. Qu'on m'a fait croire que ça existait, et que depuis, j'y crois si fortement que je pense le sentir. Et que quand eux sentent l'énergie, c'est encore du conditionnement, leur cerveau leur indique de croire à cette sensation :

- alors là, grosse claque dans la tronche. Comprendre soudainement qu'une évidence à nos yeux ne l'est pas du tout pour les autres, ça fait super bizarre. Il m'aurait parlé d'aliens qui complotent parmi nous, ça m'aurait fait la même chose ^^;

- et s'ils avaient raison ? car il est tout à fait possible que j'ai voulu y croire et ai imaginé cette sensation et, encore pire, ce contrôle d'énergie. J'ai un cerveau "puissant" au niveau placebo. L'ingénieur m'a dit qu'il s'agissait juste de tension musculaire et qu'en plus, le centre de gravité ne pouvait pas bouger. Là encore, grosse imagination. Par exemple, je pensais déplacer mon centre de gravité, enfin ma stabilité, dans mes pieds, d'où le poids très important dans les talons/pieds et le fait qu'on ne puisse plus bouger.

J'ai des tas d'exemples qui me font croire fermement à ce fluide, mais après tout, ils peuvent sûrement être tous regardés d'un autre point de vue et contrecarrés par un sceptique.

Je n'ai aucune connaissance scientifique, mais ce n'est pas de "l'électricité" par exemple qui fait communiquer les synapses ? et le système nerveux, il est composé de quelle énergie alors ?

Serions-nous des gros psychopathes qui pourraient fonder une secte ?fumeur
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rouly19



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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Dim 4 Aoû 2013 - 21:04

excellente question que tu nous poses là!

mais je pense que le sujet du débat n'est pas considéré de la même façon par un scientifique "pur" ou par le grand public : l'énergie scientifique n'est pas la même chose que l'énergie populaire... tu parles de choses complètement abstraites et non prouvées scientifiquement à des personnes qui parlent concret et qui veulent des preuves de ce que tu annonces...
je ne sais pas si je suis très claire, peut etre que des gens me comprendront....tire langue 

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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Lun 5 Aoû 2013 - 10:07

Pour ma part, j'avais bien aimé la définition de FP dans le film sur équidia, il apparentait ça à une sorte d'excitation. Pour mémoire il avait pris l'exemple de quand on fait la fête, l'excitation monte de plus en plus au fur et a mesure de la soirée, alors que chez les chevaux, elle monte d'un coup puis redescend direct. Ils n'ont pas la même façon de gérer leur énergie.

Je trouvais ça assez juste comme image et c'est comme ça que je vois cette énergie, comme une excitation qu'il faut gérer. Point de fluide ou de magie Mr. Green après pour ce qui est des "rebouteux" ou tout autres personnes qui utilisent une énergie quelle qu'elle soit, la je ne sais pas mais ça me semble être autre chose.
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Olympe



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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Lun 5 Aoû 2013 - 13:27

Je comprend la claque que tu t'es prise... comme dit Rouly, ce sont des scientifiques, ils ne croient qu'aux choses prouvées.

Hum pour ce qui est du centre de gravité, je ne comprend pas qu'on ne puise pas le déplacer. Quand on danse, quand on marche, quand on saute un obstacle, si on est pas "au dessus du centre de gravité" on ne peut pas faire le mouvement demandé correctement. Si je saute un obstacle et que je suis trop en arrière sur ma selle, je vais être mal placée pour sauter, je vais tomber une fois le saut finit. Si je marche et que je place mon poids (mon centre de gravité ?) sur le pied que je veux lever, et bien je ne marche pas.
Centre de gravité = poids du corps pour moi, on peut le déplacer
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Barracuda



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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Lun 5 Aoû 2013 - 13:57

Oui, ton centre de gravité doit être aligné au-dessus de celui du cheval, par exemple en saut. Après en effet, visiblement nous confondions cdg (centre de gravité) et poids du corps (pdc) (abrev pour aller plus vite)

Enfin, j'utilise sûrement des mots qui font frémir les sceptiques, mais je ne demande qu'à apprendre !

De quoi est composé le système nerveux alors ? pour moi il y a quelque chose qui évolue partout dans notre corps, et pas non seulement l'énergie en terme de tonus musculaire qu'évoque Pignon.

Quand je vais chez mon ostéopathe, elle me fait passer des décharges d'électricité, comme un courant, à partir de la nuque. Il passe partout, et se concentre en des points visiblement "connus", du moins établis dans le cercle des "croyants". Elle m'a toujours réparé, y compris quand j'avais de gros problème d'équilibre. D'ailleurs ses séances sont remboursées par ma mutuelle ^^

J'ai essayé sur un peu moins de 10 personnes, mais à chaque fois ils m'ont décrit les mêmes sensations, certaines je les ai verbalisées avant, d'autres non. Tous étaient vierges de connaissances ou de la moindre réflexion sur le concept d'énergie, tout comme moi.

Donc me dire, qu'à part le sang, rien ne circule...j'ai du mal à y croire tire langue  je n'ai pas eu le temps de leur poser la question sur l'énergie du système nerveux, ils sont partis en vac.
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Olympe



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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Lun 5 Aoû 2013 - 14:38

J'en ai discuté avec mon copain à midi (lui aussi ingé et peut-être un septique aussi ^^) il m'a dit que pour cette histoire de centre de gravité il est d'accord avec moi, c'est un principe physique et une bonne définition de dictionnaire : "Point de concentration des différentes forces qui permet à un corps de se tenir en équilibre" devrait suffire à convaincre tes amis.

Pour ce qui est de cette histoire d'énergie dont tu parles, lui me dit que ce n'est pas de l'énergie :
"Point de concentration des différentes forces qui permet à un corps de se tenir en équilibre" ou bien encore "Puissance physique de quelqu'un, qui lui permet d'agir et de réagir" (définition du Larousse). Pour lui l'énergie est très significative d'une puissance permettant une action, un "truc" qu'on utilise pour les calculs scientifique (l'énergie solaire par exemple). Pour lui donc l'énergie en tant que telle ne peut être produite par le corps humain et encore moins passer d'un corps humain à un autre. Mais il dit aussi (et sur ce point je le rejoins) qu'il y a autre chose, une chose qu'on a appelé l'énergie (peut être je pense parce qu'on peut dire "ahlala je suis sans énergie aujourd'hui") mais qui est autre chose.

Pour ma part, en allant chez l'ostéo je ne ressens que du bien être physique du au replacement de mes os. Mais je sais, qu'assise à côté d'un être "exité" je vais être énervée, ou à côté d'un être endormi je vais être toute calme. Je suis une éponge empathique, et parce que je vois bien comment l'état de l'autre influ sur moi, je me demande ce qui passe entre deux corps pour que l'état de l'un passe chez l'autre. Ou alors je suis juste trop bien élevée et me calque sur l'autre...

Mais à cheval par exemple, lorsque je monte un cheval que je ne connais pas, je suis en panique à l'intérieur, et le cheval n'attend pas que je sois dessus pour paniquer, l'approche au box ressemble souvent à un combat si je suis dans un état de panique. Alors bien sûr, les chevaux font plus attention à la position du corps et à la respiration. Mais peut etre ces éléments font partis de ce que toi et moi (et les autres membres de ce forum) entendons par énergie...
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Magali



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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Lun 5 Aoû 2013 - 15:11

Quand tu fais des soins "énergétiques", que se passe-t-il alors?

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rouly19



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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Lun 5 Aoû 2013 - 19:47

[quote="Barracuda"]De quoi est composé le système nerveux alors ? pour moi il y a quelque chose qui évolue partout dans notre corps ; quote]

très basiquement: le message nerveux part du cerveau, passe par la moelle épinière et les nerfs , et ce sont des neurones ,dans le cerveau,qui véhiculent un message électrochimique, donc y'a bien autre chose que du sang qui circule dans notre corps, et ça c'est scientifiquement prouvé Wink 

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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Lun 5 Aoû 2013 - 21:59

voila comment une cartésienne voit les choses:

le système nerveux, c'est purement scientifique. Je ne me rappelle plus bien de mes cours de lycée, mais c'est des échanges de récepteurs, donc de molécules, qui provoquent des réactions...
Sur le net tu trouves pleins d'explications. Donc rien d'abstrait là dedans, des molécules, des enzymes, des cellules, etc...

Le centre de gravité, c'est mathématique aussi, si tu t'accroupis ou plie les genoux, il va descendre vers tes pieds. Si tu veux le déplacer vers l'avant, tu te penches en avant...etc..
regarde là:

si tu te mes à 4 pattes, il va être comme celui du chien.

quand tu dis:
Lorsqu'un ostéopathe travaille, sur un être humain ou un animal, on voit bien de nos yeux, on ressent bien une relaxation intense, que le corps commence à se décoincer, bref, on sent bien que quelque chose se passe entre le praticien et le "patient", une sorte de communion, au sens strict du terme. a écrit:
Là déjà pour sentir ca, faut être très dans les sensations... moi un ostéo m'a manipulé une fois, je t'assure que j'ai rien senti de tout ca, j'ai senti des mains qui me touchaient... et qui en massant on enlevé une douleur... c'est tout.
Si tu veux l'explication scientifique: en massant, il a décontracté des muscles ou remis un nerf en place, et il a arrêté la réaction chimique qui disait à mon cerveau: "t'as mal là, t'as mal là, t'as mal là..." voila en gros...

Après je vois pas ou est le problème si toi ca t'aide de visualiser l’énergie comme tu le fais. Y'a des gens qui vont chez le psy, d'autres chez les chamans, d'autres se soignent à l'homéopathie...
Bref il y a beaucoup de choses qui marchent chez certains sans être prouvé scientifiquement.
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rayondesoleil



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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Mar 6 Aoû 2013 - 21:56

Je viens de lire le post à la demande de barracuda.
Je réponds rapidement sur qq points et reviendrais plus tard pr le reste.
En ostéo on part du principe que le corps a tout ce qu'il faut pr se reguler et se "guerir" seul à la base. C'est à dire que si trauma ou autre le corps est censé s'adapter pr éviter la douleur.
Si douleur c'est que qqch l’empêche de s'adapter. On va chercher les restrictions de mobilités pr trouver les points de conflits et ainsi les corriger.
par exemple , un patient présente une douleur type sciatique derriere la cuisse uniquement. Souvent c'est le piriforme (muscle de la fesse) qui est contracté et ainsi cré un point de conflit sur le nerf. On regarde la mobilité des os où ce muscle s'incère pr comprendre pourquoi il est contracté dc on test la mobilité du bassin.
On ne remet pas les os ou viscères en placent , on redonne de la mobilité.
Un petit point que je voulais remettre au clair avant tout Smile
jsp avoir été claire et utile Wink
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SDE



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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 12:34

alors là, grosse claque dans la tronche. Comprendre soudainement qu'une évidence à nos yeux ne l'est pas du tout pour les autres, ça fait super bizarre. Il m'aurait parlé d'aliens qui complotent parmi nous, ça m'aurait fait la même chose ^^;
Oui mais c'est des images "mentales" qu'on a, on a appris à raisonner comme ça, par ex il paraît que quand tu lis l'heure en chiffres sur un écran (ex : 10: 15) ton cerveau "lit" l'heure en se référant à un cercle, en "voyant" un cadran (comme une montre ou une horloge) et conçoit le concept d'heure comme un fromage coupé en portions (15 minutes = un quart de cercle)
Donc une notion abstraite comme le "temps" serait traité de manière concrète comme de la géométrie dans l'espace sous forme de cercle coupé sous différents angles.

Pour le concept d'énergie, ça doit être pareil.
Comme l'alignement des blocs chez S. Swift ou l'aspiration d'air ds la méthode Alexander (évidemment quand j'aspire de l'air, il ne circule pas jsuqu'au bout de mes pieds, même si j'en ai la sensation, et que cette sensation est efficace ds la pratique de l'équitation, scientifiquement c'est évidemment invalide ! )

Personnellement, je crois dans mon double onirique, et même si ça n'est pas validé par la science, du moment que ça ne fait de mal à personne, pourquoi s'en priver ?

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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 12:40

et s'ils avaient raison ? car il est tout à fait possible que j'ai voulu y croire et ai imaginé cette sensation et, encore pire, ce contrôle d'énergie
Mais qu'est-ce que ça peut faire ?
L'effet placebo est bien réel et ces faux médacaments ne "servent" logiquement/ physiquement à rien, pourtant ça marche.
Que l'énergie existe en vrai ou dans ton esprit, ça marche, alors quelque part ça "existe" vrament puisque ça fait de l'effet Smile

Ensuite la science est une somme de connaissances à l'instant T, qui peuvent être invalidées dans le futur... Peut-être qu'un jour il existera un instrument pour mesurer l'Energie, et là, elle se mettra à "exister" pour les scientifiques !

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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 13:05

C'est un peu la question qui fait que toute la médecine chinoise (dont shiatsu, acuponcture, etc...) est considérée comme "para-médicale" parceque efficace statistiquement, mais non prouvée scientifiquement (même débat que pour homéopathie d'ailleurs). Après perso je me garde de dire qu'une médecine basée sur des siècles d'observation et de pratique est moins "valable" que la notre. Mais la science moderne à des critères objectifs de validité qui écarte beaucoup de pistes. L'essentiel étant que plus tu y crois, mieux ça marche.

Comme je te l'ai dit la plupart de l'énergie que tu ressent et utilise est utilisée aussi en tai chi et en qi gong. Personnellement je pense que c'est comme les livres de Sally Swift ce sont des sensations qui nous aide à avoir des mouvements, des postures et un fonctionnement plus juste, alors je ne vois pas pourquoi m'en priver ! Après je n'en fait pas non plus une religion.


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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Lun 12 Aoû 2013 - 11:36

Je suis en médecine et donc scientifique, et effectivement je pense que tout est une question de vocabulaire. Bien sûr qu'on a de l'energie dans le corps, notre corps est même une machine à produire de l'energie sous plein de formes telles que chaleur, electricité (les nerfs), etc etc. Après la question de la visualisation de cette énergie est forcément faussée, tu ne visualises pas vraiment la machinerie cellulaire respiratoire et compagnie. Par contre je pense qu'imaginer cette énergie et tenter de la diriger n'est pas faux. Les scientifiques n'expliquent toujours pas l'âme, ils ne peuvent la matérialiser et pourtant nous pensons... Quelque part ce que te propose Sally Swift c'est de placer ton âme en ton centre (qui effectivement peut bouger en fonction de la position, mais si tu es bien positionnée, ton centre doit le moins bouger possible, par contre tes mouvements doivent partir de ce centre.
Même si l'energie que tu ressens n'est pas un fluide concret, faire circuler ta volonté sous forme d'énergie dans ton corps peut aider à prendre conscience et commande de parties concrêtes.

Pour ce qui est de ton ostéopate, il est possible par des systèmes de pression de stimuler des terminaisons nerveuses et ça même les scientifiques le savent, par contre il est vrai que peu d'études menées "scientifiquement" ont étudié la façon de stimuler et les effets sur l'organisme de façon carthésienne. Ca ne signifie par que ça n'existe pas ni que ça ne peut pas être bénéfique, mais que c'est pratiqué de façon empirique et donc très variable en fonction de la personne qui fait comme de la personne qui reçoit...

Voili voiloù mon petit point de vue "scientifique" de la question
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Barracuda



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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Lun 12 Aoû 2013 - 11:47

Merci de vos réponses !
En effet, ça me fait du bien de recadrer, je vois que ce n'était pas évident pour tout le monde et ça peut être pris pour un seul exercice mental, du coup je n'ouvrirais plus de grands yeux si par hasard on me contredit tire langue 
Par contre j'ai toujours du mal à croire que les ostéopathes ne font rien sur le plan physique et tout "mentalement", car c'est aussi ce que m'ont dit ces 2 personnes, que les ostéopathes étaient en gros des placebos..Je n'ai pas eu le temps de leur demander ce qu'il en était avec les animaux, puisqu'ils réagissent de la même manière que l'être humain face à ces pratiques.

En tout cas, je poserais des questions à mon ostéo la prochaine fois que je la vois, en espérant que rayondesoleil -qui est maintenant officiellement ostéo, bravo !- pourra éclaircir les différents processus d'une séance chez un ostéopathe.

ps : ah merci de ta réponse Nyméria, j'étais en train d'écrire et que je l'avais pas vu !
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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Lun 12 Aoû 2013 - 13:43

Tous les ostéopathes ne fonctionnent pas pareil, toujours le même prolème quand il s'agit de médecines "parallèles", peu d'études scientifiques, peu de consensus donc différentes écoles et diverses façon de voir les choses. Celui que je vais voir regarde tout simplement comment mon corps et positionné et comment mes articulations fonctionnent les unes par rapport aux autres et manipule certaines articulation et certains muscles afin de rééquilibrer l'ensemble. J'y suis allée une fois avec un magnifique lumbago, le dos complètement bloqué et je suis ressortie en marchant droit et non pliée en deux, même s'il me restait quelques douleurs (normal d'ailleurs, quand tu remets les choses en place, certains muscles plus habitués au fonctionnement normal protestent). Quand ton corps fonctionne mieux, ça me parait logique que l'énergie circule mieux aussi que ce soit sous forme d'influx nerveux, d'apport en oxygène ou en nutriment...
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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Lun 12 Aoû 2013 - 22:09

Comme je suis depuis l'iPhone je n'ai pas tout lu, mais ça m'intéresse un peu, car je travaille avec une chercheuse en didactique qui a énormément travaillé sur l'énergie avec une linguiste.

C'est un exemple de mot dont le sens commun, de la vie de tous les jours, est très très très différent du sens physique, où il représente un concept très abstrait.

Une personne énergique ne veut rien dire dans le monde du physicien et a pourtant du sens dans la vie quotidienne. On parle juste pas de la même chose, c'est la polysémie.
Comme pour éthologie en tant que discipline scientifique ou courant d'équitation.

Je suis assez d'accord avec l'évocation des images mentales, derrière lesquelles chacun va mettre un concept et des sensations différentes. Et je ne vois aucune raison de le remettre en cause en tôt qu'images mentales .

Maintenant si tu dis : il existe quelque chose, et ce quelque chose est responsable de ci et ça, alors là il va falloir le prouver scientifiquement, c'est a dire proposer une expérience qui permette de montrer sud ton explication fonctionne alors que rien de ce qui est déjà connu ne suffit a expliquer l'expérience.
Et pour le moment personne n'a prouvé l'existence d'un fluide de la vie, même si personne ne sait exactement ce que sont l'esprit ou la vie Wink

Bref, moi j'utilise cette image qui est parlante, mais je ne mets aucune réalité derrière.

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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Sam 7 Sep 2013 - 22:20

Par où commencer ?
L'ostéopathe ne travaille pas sur les énergies à moins qu'il est fait une formation particulière. Par exemple quand on travaille sur un muscle pour le détendre , en se décontractant le muscle dégage de la chaleur.
Ensuite quand on sent un nerf s'est douloureux à type de courant électrique (ex sciatique) et cela suit un trajet précis. Ce que tu ressens qd ton ostéo te touche la base du crâne ne sont pas les nerfs. Par contre par exemple, à la base du crâne sort le nerf vague qui innerve entre autre des organes dc on peut avoir un effet sur les viscères en touchant le crâne.
Mes croyances font que je crois aux méridiens etc mais rien de "scientifique" et rien à voir avec ma formation.
Ai je répondu à ta/tes questions ?

(pas encore officiellement ostéo Wink )
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rayondesoleil



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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Sam 7 Sep 2013 - 22:25

En ostéo, on parle de MRP : mouvement respiratoire primaire. ce mouvement viendrait du "battement" du cerveau en gros et cela donnerait un mouvement au liquide cerebro spinal puis aux membranes s'étendant sur tout le corps.
en fonction du rythme , de la force de ce "système" on en déduit que le mouvement est bloqué par la structure ou autre
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Magali



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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Dim 8 Sep 2013 - 9:33

Est-ce en lien avec la FTM?

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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Dim 8 Sep 2013 - 11:57

Je ne connais pas la FTM :s qu'est ce que c'est ?
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Barracuda



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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Dim 8 Sep 2013 - 12:50

AAh, merci Cécile, c'est exactement ce que je recherchais comme réponse Smile merci ! et bonne chance pour tes exams alors !!
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MessageSujet: Re: L'énergie existe-t-elle ?   Aujourd'hui à 21:23

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L'énergie existe-t-elle ?
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