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 Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?

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Marjolaine



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MessageSujet: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 10:24

Bonjour,

je suis en pleine lecture du Cheval Mag spécial etho et je viens de regarder le DVD qui était avec "Clicker Training : cliquer sur le cheval".
Ils expliquent comment utiliser correctement le clicker, le fait que le son doit être assimilé à quelque chose d'agréable et qu'au final, le son encourage le cheval à progresser car dans sa tête click = renforcement positif.
Sauf qu'ils parlent aussi du fait qu'on peut utiliser cette methode sans un clicker à condition d'avoir UN mot qui remplace le click. Un mot neutre, dit d'une seule manière, avec une seule intonation. Par exemple un "bien" tout simple.

Je voudrais donc votre avis car moi j'encourage et je félicite à la voix avec beaucoup de termes comme "brave!" "bien!" "oui!" "Super!"... etc. Mais dans le DVD ils disent que le cheval ne peut pas assimiler autant de termes à un renfrocement positif. Je suis évidemment prète à changer toutes mes habitudes pour évoluer mais le cheval ne peut t-il pas capter tout ce qu'il y a autour des mots? L'intonation? L'énergie que nous dégagons? Faut t-il réelement UN seul et unique mot?

Dans le DVD cela semble marcher du tonerre et je suis prète à changer mes habitudes à et sensibilisermon cheval à un mot "click" pour progresser.

A vous? Qu'en pensez-vous? Avez vous déja testé?

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 10:33

Moi j'utilise tout plein de mots pour dire que c'est bien, qu'elle est sur la bonne piste, le 'ouiiii' signifie que c'est très bien et qu'elle va avoir un sucre, et le 'tiens' est dit au moment où je donne le sucre (enfin au moment où je l'attrape dans ma poche et que je vais le lui donner et qu'elle doit garder la tête chez elle car si elle vient le chercher elle ne l'aura pas)

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 10:52

Moi je pense que l’intonation compte bcp dans la manière de féliciter un cheval, et que peut être il n'assimile pas tous les mots, mais il assimile la manière dont s'est dit, l'enthousiasme et l'énergie que tu y mets...

Le clicker est en faite un renforcement positif, comme le renforcement positif à la voix, aux grattouilles, ou autres.

Mais il est je pense simplement plus précis.

J'ai acheté justement un clicker y a pas longtemps, je l'ai pas encore essayer avec les chevaux, mais avec les chiens. Et j'y vois un grand intérêt dans la précision du moment où l'on récompense.
Par exemple pour le rappel avec mes chiens, je peux féliciter au moment où ils tournent la tête vers moi pour revenir et non quand ils sont à mes pieds, tu vois?
Toute la différence et dans le timing je pense...

Pour les chevaux, j'y vois un intérêt pour le travail à longues distances, pour des petits exos précis, etc...
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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 13:43

moi j'utilise yes comme son clic mais meme si je tente de le dire de la maniere la plus neutre possible je vois bien que ce n'est jamais le meme yes
donc c'est sur le cliker est plus precis!!!

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 14:51

Oui mais je comprends pas, même de loin le "oui" ou "bien" marche non? Enfin de mon souvenir Nello comprend bien que je suis contente même de l'autre bout de la carrière réflexion

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 14:59

bien sur quil comprends que tu est contente avec oui ou bien mais sur des chevaux ou chiens ou autres animaux sensible le fait que tu soit contente peut les perturber dans leur apprentisage
ce quil faut c'est justement que ton oui ou bien n'exprime aucune emotion

deja a mon avis le choix des mots n'est pas judicieux car tu dois utiliser oui ou bien a d'autres moments quen sceance de clicker non ?donc vaux mieu que tu choississe un autre mot finalement le meilleur mot c'est"clic" ca te rapelera que tu travailles un exercice precis et pas la vie de tout les jours

je pense que tu as compris la finalité du clicker il sert juste pour l'aprentissage d'1 nouvel exercice une fois cet exercice aquis on utilise plus le clicker

ensuite le code clicker ou mot doit etre suivis d'1 recompense obligatoirement c'est la recompense qui montre que tu est contente et la au moment de la recompense tu peux exprimer tes emotions avec des mots comme oui ou bien si tu veux!!!

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 15:00

ça c'est la partie à laquelle je n'adhère pas...

Pour moi le clicker a été inventé parce que pour des dauphins tu peux pas faire autrement. Ensuite l'apport du click c'est que ça s'entend de loin.

Mais je ne vois d'aucune façon que le fait que je sois contente et que mon cheval/chien le comprenne puisse le faire apprendre moins vite.. réflexion

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 15:03

le clic du cliker est un renforcement pas une recompense

le stress positif ou negatif est une entrave a l'aprentissage c'est un fait avéré mais peut etre n'as tu jamais travaillé avec des animaux tres sensible ?

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 15:06

Ben oui moi je sais pas je pense que ça les aide de nous savoir contents - enfin les chevaux que je bosse ils m'aiment bien alors ils aiment. Ils adorent entendre une voix contente et pour moi enlever l'émotion ça veut dire me robotiser, et ben moi je trouve que le pied dans le travail des animaux c'est la joie que ça me fait sentir et extérioriser.

Pis comme mon grand-père j'ai la voix qui porte (trop) donc c'est pas u problème (enfin c'est pas élégant mais il m'entend de loin au moins)

Comment le fait d'entendre de la joie peut être un stress? Avec des sensibles je murmure et sussurre des compliments et compte sur la douceur véhiculée pour renforcer le "bon" comportement...

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 15:13

c'est dur a expliquer et pourtant c'est facile a ressentir!!! trop lol

as tu deja travaillé un cheval a en utilisant vraiment la methode cliker ? parceque c'est vraiment curieux de voir comment le cheval cherche la solution en confiance guidé par le clic par rapport a un apprentissage classique meme en douceur

c'est comme si le clicker rendait le cheval encore + intelligent parcequil lui laisse l'initiative surtout si tu le laisse te proposer une solution que tu n'aurais peut etre pas envisager

le clicker employé comme il faut c'est vraiment l'inverse de la robotisation c'est curieux que tu vois ca comme ca!!!

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 15:22

Ben j'ai jamais tenté, par contre je laisse toujours mon cheval proposer. D'ailleurs très souvent c'est lui qui commence un truc que je trouve sympa et il est ravi de ma surprise joyeuse donc on continue sur sa lancée.

Ce que j'ai du mal à piger c'est pourquoi me savoir contente par mon "oui" le gênerait? Préfèrerait-il travailler avec une machine froide et rationnelle en tout?

Clicker ou pas on peut très bien laisser l'initiative au cheval, non?

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 15:23

Pour moi on ne robotisait pas le cheval mais l'humain. Si j'ai qu'à cliquer et donner une friandise ben ça m'appelle pas comme truc...

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 15:25

J'ai vu le DVD de cheval mag. Effectivement ça peut-être bien mais il faut l'utiliser à bon escient et réagir très vite. Un apprentissage est obligatoire pour bien le manier. Je travaille beaucoup à la voix et ça marche, avec récompense au début pour bien me faire comprendre. Une fois que le cheval a bien compris, je supprime peu à peu les récompenses car il ne faut pas que cela devienne une habitude. Je ne suis pas certaine d'être douée pour le cliker, je me demande si cela ne robotisera pas aussi bien le cheval que moi. Et, si un jour je l'oublie !!!! Cet outil n'est pas pour moi ! Ceci dit, mes chevaux sont cool. Pour un cheval rétif, pourquoi pas, je pense que cela peut aider.
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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 15:32

bien sur le cheval peut proposer meme sans clicker mais faut bien dire quen general ce n'est pas ce qu on demande a un cheval(ou un chien) alors qu'au cliker c'est le comportement recherché(c'est bien plus interessant de travailler avec un animal qui propose)

comme je te l'ai dit le ton neutre n'est utilisé que pour l'indication du bon geste le moment precis ou il est fait APRES tu peut et tu dois faire exploser ta joie!!!lol
quel mot utilise tu quand tu est contente du bon geste quil a eu ? est ce que c'est des mots que tu utilise en d'autres occasions ?(par exemple en discutant avec d'autres cavaliers quand tu montes a cheval ou quand tu le tiens en longe ?) si oui deja ca ca peut perturber ton cheval

je te cherche l'article sur l'influence nefaste du stress positif sur l'apprentisage(donc pourquoi tes effusion de joie gene ton cheval quand tu lui apprends quelque chose) ca m'avait permis de mieu comprendre les reactions de mon fils autiste quand je le felicitais

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 15:35

pourtant steph nello pour savoir exactement quand cliker -le timing- et surtout comment amener le cheval a proposer le mouvement que tu veux cliker et bien ca demande beaucoup de reflexion
je suppose que toi non plus tu n'as jamais fait du cliker selon la methode ?

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 15:37

déjà le ton fait que je peux très bien dire oui à mon voisin ou oui à ma jument sans qu'elle ne se mélange les pinceaux. Elle comprend très bien quand on est dans une phase de travail au renforcement positif de quand on n'y est pas. Je l'indique avec le mot 'encore' qyui veut +/- dire cherche, et une main dans la poche.

Ensuite je veux bien voir ton étude, j'ai du mal à le croire.

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 15:39

Le concept si tu n'as pas suivi LA méthode, alors tu n'as rien compris.. ça me plait... énormément...

bref, j'ai lu le livre de Karen Tebar considéré je crois comme l'une des bases, j'ai appris à ma jument un certain nombre de comportement par ce biais, du pas espagnol, ramasser le stick, relever des cônes, donc bon, on va dire que comme je n'ai pas pris de cours et pas suivi livre en main une méthode, je n'ai rien compris au principe. Je vais me recoucher.

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 15:43

J'ai déjà dit que non, avant de suivre un méthode je la potasse, et j'ai pas encore eu l'occasion de potasser.

Pour mon cheval on a les Oui et Non guide, voilà quand il est dans le bon truc et qu'on continue, et bien quand il peut tout arrêter. Croque veut dire que la friandise arrive. Je fais gaffe à utiliser ces mots-là que dans les situations précises. Maintenant en tant que moulin à paroles j'utilise aussi d'autres compliments et j'ai jamais eu l'impression que ça le stressait.

Mais, comme Plume, ça veut dire avoir le clicker sur soi, moi je perds toujours tout et j'ai déjà souvent du mal à avoir assez de mes deux mains. L'attacher au cou? Il va secouer quand je cours et je me vois bien aussi me le prendre dans le nez en sautant (je saute souvent en même temps que mon cheval).

Puis tu l'apprends comment la méthode? J'en reviens aux sous mais si je veux emmener lou avec moi l'an prochain faut que je fasse des économies, je peux pas acheter des packages pour chaque méthode tentante.

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 15:46

Pour qu'on se comprenne, et pour imaginer ce que veut dire stress positif hors un concept de management, je cherche un peu : wikipédia :

Le stress est l'ensemble des réponses d'un organisme soumis à des pressions ou contraintes de la part de son environnement, le tout dépendant toujours de la perception des dites pressions de la part de l'individu les vivant

Chez les animaux :
Les causes en sont les suivantes:


  • la nouveauté : intrus, modifications alimentaires brusques
  • la frustration : perte de territoire, destruction d'habitat, séparation d'avec le groupe
  • les conflits : luttes hiérarchiques, période de vache en rut et du mal de la vaginite
  • les traumatismes : capture, blessure, agression corporelle4

Le stress génère de la peur et des incertitudes qui influent sur le comportement et la physiologie de l'animal. L'organisme sécrète des hormones pour mobiliser le cerveau et les muscles. L'oxygénation augmente.

Stress occasionnel : un animal apeuré va chercher à fuir, se mettre à pousser des cris ou à trembler. à un stade de peur extrême, un chat par exemple va saliver abondamment, ses pupilles vont se dilater et il peut uriner sous lui.

Stress de longue durée : l'animal devient d'abord anxieux. Ses fonctions digestives sont perturbées. Il développe des comportements pathologiques de substitution, souvent répétitifs, comme chercher frénétiquement à marquer son territoire, manger ou boire trop, faire un toilettage excessif, développer de l'hyperactivité, renouveler des parcours en boucle, agresser son environnement, etc. Si la situation de stress se prolonge encore, l'animal devient dépressif ou bien régressif. Il va se replier sur lui-même pour échapper à la cause de ses problèmes. Il ne bouge plus, cesse de s'alimenter et reste indifférent aux sollicitations de son entourage ou bien fait au contraire « des bêtises » et cesse d'être propre, comme un petit. Il devient aussi beaucoup plus sensible aux maladies.

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 15:48

pas la peine de te braquer zaude y a pas si longtemps quand on parlais de methode ethologique sur les chevaux les cavaliers te disait j'arrive a la meme chose avec des methodes classiques!!!

moi je suis persuadé que le cliker bien employé est une methode inegalable pour le cheval(ou autre animaux) comme pour le cavalier mais par contre j'ai pas l'ame d'un missionnaire ca m'interesse pas de convaincre qui que ce soit

tu pense quen disant oui ou bien tu as la meme precision que le clicker c'est peut etre vrai pour toi j'en sais rien peut etre quun jour t'auras envie d'essayer le cliker et tu verras par toi meme si il y a une difference ou non!!!!

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 15:49

et des 10' que je viens de perdre sur internet, je ne vois stress positif uniquement pour les humains, quand il y a une situation stressante que je suis capable de savoir que je peux la gérer, et alors seulement, ça m'apporte une satisfaction. ça me parait bien compliqué comme concept pour un animal...
Je suis donc curieuse de ton article.

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 15:51

je ne te demande pas d'être missionnaire, mais dire je fais infiniment différemment de vous car je suis neutre, ben je te demande : en quoi être neutre apporte qqch. Tu me réponds : si t'as pas essayé tu peux pas savoir.

Ok, je suis bien avancée, et je ne vois pas pk j'essaierai de changer qqch dont on ne m'a pas convaincue que ça m'apporterait davantage que ce que je fais déjà.

Donc pour la troisième fois, je te dis, s'il te plait, peux tu nous montrer ton fameux article? Merci.

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 15:53

Moi j'aimerais aussi lire l'article parce que parei je croyais que le stress positif c'était quand un humain est soumis à un stress "productif" où il sait qu'il peut gérer en inventant de nouveaux dispositifs et qu'après il est fier de lui...


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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 15:58

je cherche l'article en question mais comme j'ai changé d'ordi je vais pas le retrouvé instantanement!!!lol
par contre vous pouvez experimenté par vous meme faite un effort de memorisation(aprenez un poeme ou autre) dans un environnement neutre ou personne ne vous stimule et ensuite apprenez un autre poeme dans un environnement ou on vous met en joie
vous verrez bien quil est plus facile de se concentrer dans une ambiance neutre

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Mar 13 Mar 2012 - 16:00

mais on félicite en joie juste après un bon comportement, non? Enfin moi tant que je guide c'est le "oui" "non", mais la joie vient quand c'est bon.

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MessageSujet: Re: Clicker Training : la besoin d'un mot/son = récompense?   Aujourd'hui à 21:26

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