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 Savoir si son cheval est bien en place

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MessageSujet: Savoir si son cheval est bien en place   Dim 26 Fév 2012 - 19:10

Pour résumer la chose, on va dire que je n'ai jamais fait de dressage lors de mes 8 ans d'équitation en club. Donc malgré mes lectures, les conseils qu'on m'a donné, je ne suis pas du tout sûre de moi !
J'ai entrepris il y a peu de temps de me remettre à monter mon pépère puisque les problèmes entre nous étaient résolus, la confiance revenue. La propriétaire de la pension où je l'ai mis m'a donné de nombreux conseils, elle a passé plus d'une heure à m'expliquer comment me mettre pour qu'il se tienne et que je puisse avoir plus de "contrôle", qu'on se comprenne mieux dans nos demandes. Avant ça, il ne m'était jamais venu à l'idée de lui demander de se mettre en place, pour moi un cheval de loisir on l'embêtait pas, ça ne servait que pour le dressage pur et dur. Et même aujourd'hui encore, j'ai du mal à lui demander ça, j'ai l'impression de le bloquer, pourtant toutes mes connaissances me conseillent de le faire.
Alors maintenant qu'on commence à bosser ça, chose nouvelle pour lui comme pour moi, quand je me retrouve seule à travailler avec lui, j'ai toujours peur de le féliciter alors qu'il n'est pas correctement mis. Je m'en voudrais de lui apprendre à avoir le dos creux, crispé !
Comment être certaine qu'il est bien sous moi sans avoir d'observateur extérieur ?
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Dim 26 Fév 2012 - 19:14

Comment on t'a dit de lui demander de se mettre en place, déjà? Et puis d'abord qu'est-ce que c'est, placer un cheval, pour toi?

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Yopanne



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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Dim 26 Fév 2012 - 20:02

On le sent.
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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Dim 26 Fév 2012 - 20:41

Yopanne, le souci est que pour l'instant je ne le sens pas bien, je ne suis jamais sûre de s'il est correctement en place. Lorsqu'on me dit qu'il y est, je ne sens la différence que très légèrement, donc une fois toute seule je ne suis plus sûre de rien...

steph_nello, pour moi un cheval en place c'est un cheval qui vient se poser sur le mors, dans le but d'obtenir plus de décontraction et de contact. On m'a dit de l'obtenir en mettant mon buste plus en arrière, mains basses et ouvertes, et surtout en jouant dans mes doigts. Je suis sensée relâcher lorsqu'il se met dans la bonne position mais je ne suis jamais sûre de moi... Sa tête est sensée être assez basse pour ce que j'ai appris jusque là, mais quand on me dit qu'il est bien j'ai l'impression qu'elle est plutôt haute ! Alors bon... Je voudrais pas lui détruire le dos avec ça, ça peut faire de sacrés dégâts...

Si vous avez des conseils à ajouter sur l'obtention de cette posture, sur son utilisation, pour moi tout est bon à prendre, je ne sais pas trop quoi penser pour l'instant !
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Dim 26 Fév 2012 - 21:05

Eh ben moi je bidouille jamais rien pour avoir un cheval en place comme ça... Notamment mains basses qui jouent, j'aime pas, parce qu'elles vont donc jouer sur les barres, aïe! Pour moi un cheval bien mis c'est un cheval qui arrive à faire ce qu'on a besoin sans mettre son corps à mal, en étant relax et en employant son corps sans dommages. De là, je ne vois pas l'intérêt de lui mettre la tête à X degrés par rapport à l'encolure et l'encolure à X degrés par rapport au corps.


Du coup je peux pas t'aider sur ce que vous pensez être la "mise en place" parce que je n'ai rien exploré dans ce sens!!

Par contre au club anglais quand on me demande de la rondeur ce que je fais c'est augmenter l'impulsion/l'énergie sur une courbe et suivre la bouche avec les mains, le dos avec une assiette légère, si ça vient pas, je demande d'évaser le cercle/la courbe avec la jambe interne et l'assiette en gardant le pli interne, généralement ça les assouplit et ils viennent se poser tranquillement et là je félicite et relâche mes aides et essaie de garder la même disposition en ligne droite par l'assiette et le dos, jambes et bras relâchés. Ce n'est qu'une piste par rapport à ce que je tente quand les monos me disent vers quoi je veux aller en me laissant trouver mon chemin toute seule...

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Marjolaine



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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Dim 26 Fév 2012 - 21:22

Un cheval en place c'est un cheval qui va enguager ses postérieurs, contracter la ligne du dessous pour décontracter toute la ligne du dessus et monter son dos. Sa nuque est le point le plus haut.

Ce n'est pas évident de dire quel position est la bonne car les chevaux sont comme nous. Certains seront plus fermés ou plus ouverts, plus bas ou plus haut. Ils sont tous différent.

Quand au reste je rejoint Steph à 100%

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SDE



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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Lun 27 Fév 2012 - 11:14

Moi je suis d'accord avec Steph.

Avec le mien (cheval de loisirs) ce que je veux c'est souplesse,d écontraction, réactivité. Je travaille (car il est naturellement chargé devant, modèle d'attelage) le report de poids sur les postérieurs.

Quand il est bien échauffé, bien dans l'exo et bien coopératif, il se place ! OK tant mieux. Le reste du temps il est plus ouvert, avec son peu d'entraînement (on n'a pas d manège à dispo donc dépendants des conditions cliamtiques des ardennes sad ) et ses ganaches épaisses ça ne doit pas être évident pour lui. Si la nuque est au point le plus haut et qu'il mobilise bien son corps, notamment l'arrière-main, je ne m'occupe pas de la position de tête,d e son angle d'ouverture.

En western les chevaux sont placés bcp plus bas qu'en classique et même s'ils recherchent le chanfrein vertical, eux aussi, c'est dans le "dress" pur et dur, le reste du temps ma prof veut que le cheval soit dans une bonne posture pour porter le cavalier et c'est tout.

D'ailleurs les plus belles photos de dress, pour moi ce n'est pas un cheval chanfrein vertical mais un cheval un peu plus ouvert, disponible et léger, qu'on sent fluide !
Un cheval placé type rollkur avec 10 kilos de rêne de bride dans chaque main, où est l'intérêt ?
Un cheval qui est nickel, nuque le point le plus haut, mais angle plus ouvert que la verticale, où est le mal ? L'essentiel c'est la position du dos, mes mouvements corrects et l'utilisation optimale des muscles. C'est pas quelques degrés d'ouverture (ou fermeture) de l'angle tête/ encolure qui vont apporter ça au cheval.

je comparerais ça au gymnaste Vs la danse classique. Le gymnaste et le danseur ont un bonne maîtrise de leur corps, ils sont souples et musclés. Mais la démo du gymnaste sera faite d'efficacité tandis que celle de danse sera agrémentée de positions gracieuses des bras, mouvements gracieux de la tête. La cerise sur le gâteau. Pourtant on ne peut pas dire que la gym soit "moins bien" que la danse...

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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Lun 27 Fév 2012 - 13:42

Almateria a écrit:
Yopanne, le souci est que pour l'instant je ne le sens pas bien, je ne suis jamais sûre de s'il est correctement en place. Lorsqu'on me dit qu'il y est, je ne sens la différence que très légèrement, donc une fois toute seule je ne suis plus sûre de rien...

steph_nello, pour moi un cheval en place c'est un cheval qui vient se poser sur le mors, dans le but d'obtenir plus de décontraction et de contact. On m'a dit de l'obtenir en mettant mon buste plus en arrière, mains basses et ouvertes, et surtout en jouant dans mes doigts. Je suis sensée relâcher lorsqu'il se met dans la bonne position mais je ne suis jamais sûre de moi... Sa tête est sensée être assez basse pour ce que j'ai appris jusque là, mais quand on me dit qu'il est bien j'ai l'impression qu'elle est plutôt haute ! Alors bon... Je voudrais pas lui détruire le dos avec ça, ça peut faire de sacrés dégâts...

Si vous avez des conseils à ajouter sur l'obtention de cette posture, sur son utilisation, pour moi tout est bon à prendre, je ne sais pas trop quoi penser pour l'instant !

on me dit de faire pareil avec hugo pour travailler son dos,le gros probleme mon niveaux en dressage,donc je n arrive pas a relache au bon moment,donc maintenant hugo est plus raide,j ai retravailler la sesion d encolure en selle.
je ne travaille plus en dressage seul,car j ai pas le niveaux de corriger mes erreur
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Lun 27 Fév 2012 - 13:46

Ce qui me chiffonne c'est que pour moi tête basse ou moins basse importe peu, ce qui compte c'est que les postérieurs travaillent et que le dos transmette leur énergie jusqu'à l'avant-main, et ça on peu l'avoir sans tête basse tout comme un cheval placé devant peut ne pas bosser derrière et donc ne rien travailler dans le bon sens... Du coup j'attends de sentir la vraie impulsion (généralement avec un mono qui me dit "là il est bon" pour sentir les différences) et je récompense ça, pas la tête...

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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Lun 27 Fév 2012 - 13:59



voila la position demander a hugo,il doit l avoir aux 3 allures(je sais pas faire )
alors je fait confiance a la profesionnel,qui ma explique que ci on veux un dos muscle il doit etre dans cette position,car la il tire sur son dos.

apres une seance de temps egale avec la pro puis avec moi,il ai vrai que hugo transpire plus avec elle.
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Lun 27 Fév 2012 - 14:04

Et alors, la sueur n'est pas forcément un indice: Nello transpire quand il est en opposition, mentale ou physique, quand il est fin excité, et quand il fait chaud. L'hiver sur une séance productive sans conflit il ne transpire pas, pourtant il a bien bossé.

Bon et puis là maintenant ce qui m'embête c'est qu'on dirait qu'il y a qu'une position qui muscle. Je vois mal un athlète maintenir en permanence la même position pour développer une musculature homogène et efficace!! Et je n'aime pas les "il doit, je dois, il faut". :s

Si on veut un dos musclé on peut faire plein de dénivelé au pas en laissant le cheval s'étendre, il aura pas cette position mais il va quand même se muscler...

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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Lun 27 Fév 2012 - 14:15

nous du coup on monte descent des cotes rene longue ,on me l avais conseille pour vaquero,et ca je sais faire.
je pense que oui il y a d autre moyen de muscle son cheval,faut juste trouver l exo qui convient aux 2 cavalier et cheval.
ne pas commencer un exo dont on n ai pas sur,qui peux nuire au cheval.
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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Lun 27 Fév 2012 - 19:53

Ok, ce que tu dis me rassure, steph_nello, parce qu'après avoir lu le contrat de V. de St Vaulry (je sais pas si vous connaissez, j'admire cette femme au plus au point, voilà son site : http://www.saintvaulry.com/ L'article dont je parle est dans "Articles" -> "Mieux que les aides, les contrats"), je me disais que placer un cheval ne sert à rien, qu'on doit trouver ça par un autre moyen, mais tout le monde me disait "place-le, place-le, c'est mieux pour lui et pour toi !"

Sauf que j'ai dû admettre un truc : quand il est en place, j'arrive beaucoup mieux à le gérer, et j'ai l'impression de le gêner moins, paradoxalement d'être plus légère, le reste du temps par exemple au trot il a davantage tendance à aller très vite, comme pour fuir une gêne (ça vient sûrement de ma position)...

S'il existe un moyen qu'il se mette correctement seul, comment l'obtenir, et surtout comment puis-je le savoir ? Si je le savais je pourrais récompenser lorsqu'il se place, mais comme je ne suis pas sûre de moi... De plus, jusque là je n'ai vraiment pas l'impression qu'il le fasse seul, alors comment lui montrer la bonne voie sans le contraindre avec le mors ?
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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Lun 27 Fév 2012 - 21:03

Almateria a écrit:

Sauf que j'ai dû admettre un truc : quand il est en place, j'arrive beaucoup mieux à le gérer, et j'ai l'impression de le gêner moins, paradoxalement d'être plus légère, le reste du temps par exemple au trot il a davantage tendance à aller très vite, comme pour fuir une gêne (ça vient sûrement de ma position)...

S'il existe un moyen qu'il se mette correctement seul, comment l'obtenir, et surtout comment puis-je le savoir ? Si je le savais je pourrais récompenser lorsqu'il se place, mais comme je ne suis pas sûre de moi... De plus, jusque là je n'ai vraiment pas l'impression qu'il le fasse seul, alors comment lui montrer la bonne voie sans le contraindre avec le mors ?

Eh bien tu vois que tu le sens !!!

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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Mar 28 Fév 2012 - 10:50

oui ça se sent.
Mon cheval, en balade est rênes longues mais dans les montées/ descentes ça arrive qu'il se laisser aller, se vautre et s'écrase sur les épaules au lieu d'engager les postérieurs. (en descente c'est bien plus facile de se laisser aller que de se retenir avec les abdos) ça je le sens, et quand il n'st pas bien positionné (qu'il fait mal fonctionner son dos) je reprends les rênes pour le re tendre.

quand il est en place, j'arrive beaucoup mieux à le gérer, et j'ai l'impression de le gêner moins, paradoxalement d'être plus légère
]C'est pas plutôt l'inverse ? Quand il est en équilibre, il devient léger de devant, très très doux en bouche et tu le mobilises plus facilement car il est posé.

S'il existe un moyen qu'il se mette correctement seul, comment l'obtenir, et surtout comment puis-je le savoir ?
C'est une connection d'étar phyisique et mental, le mien c'est un diesel, il a besoin de temps, on échauffe, puis on passe à des exos où je demande plus de réactivité (puisque c'est un cheval froid) transitions, figures de manège, allongements et raccourcissements d'allures, et peu à peu je monte de plus en plus sur les rênes car il se "rassoit" sur ses hanches. Je demande aussi des cessions de mâchoire, dépl latéraux, cessions d'encolure latérales et verticales.

Et à certains moments, il se met chanfrein vertical, bingo ! Là on atteint le summum mais ça ne dure jamais longtemps : surtout parce qu'on travaille pas assez souvent ni avec assez de rigueur (pas de manège couvert)

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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Mar 28 Fév 2012 - 11:43

Ca fait penser aux vidéos de zaude sur suivre la bouche avec une main puis les deux où on voit bien que c'est après que la jument change d'attitude que zaude reprend les rênes, donc on a l'enchainement jument qui se redresse ou s'étend-cavalière qui suit. Bon elle cherche pas le placer mais ça montre que les rênes ne prennent pas mais reçoivent la légèreté obtenue par les exercices précédents... C'est dans le post de Néli p59 je crois

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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Mar 28 Fév 2012 - 13:19

Je suis d'accord avec tout ce qui à été dit (j'avoue j'ai pas tout tout lu! :p )
Mais, je pense que tout dépend de plusieurs critères:

L'age du cheval
Son niveau de dressage
Sa morphologie
Sa musculature
Son tempérament...
Etc.



Par exemple, avec Nubie, pendant pas mal de temps, je n'ai pas voulu l'embêter, je voulais juste avoir de la direction et la vitesse demandé...
Le probléme c'est qu'a un moment donné, elle a pris l'habitude de creuser le dos et de se coucher dans les virages... elle le faisait aussi en longe et au près avec les copains!!
A partir de la, j'ai du la contraindre même si au début ca a été un peu dur... car elle est un peu colérique! Je lui demandé juste une incurvation, avec un haut de corps bien droit (pas trop devant, pas trop derrière!); la main intérieur vers sa bouche et donnant la direction (mais sans tirer) et la main extérieur au garot (qui tient les épaules).
Ca lui demandé un effort alors elle répondait! Coups de tête, changement d'allure, irrégularité...

Mais à force de travail elle est venue toute seule se poser! Engage bien mieux et est de plus en plus ronde!


Aprés, d'un cheval à l'autre.. On est tous tellement différents!!
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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Mar 28 Fév 2012 - 19:49

Yopanne, en fait je le sens quand on me dit qu'il est correctement placé et qu'il y reste au moins quelques secondes, quand je suis seule je suis déstabilisée et je ne sais plus vraiment ce que je sens, je ne sais pas si je dois relâcher un peu les rênes ou au contraire les tendre. Ça doit être psychologique comme je ne suis pas sûre de moi ?

SDE, j'aime beaucoup la comparaison avec un moteur Diesel Mr.Red Ben paradoxalement justement, quand il je le retiens avec mes rênes (mais en accompagnant la bouche quand même), j'ai l'impression qu'on est mieux coordonnés, mais lui tirer sur la tête comme ça, ça me plaît moyen, surtout que je ne compte pas l'envoyer en concours... Qu'entends-tu par équilibre ?
En fait quand je ne le tiens pas, au pas je le gère sans souci mais trot et galop il a une attitude de "fuite" par la gêne. Pourtant justement je lui laisse la liberté d'encolure. Trop, peut-être ?

Steph_nello, je vais aller voir ça !

Nubie et Maty, je suis bien d'accord, il faut adapter en fonction du cheval, ça j'en ai bien conscience Smile Justement, le mien ne travaille que les week end et pas bien longtemps, de plus je ne le monte qu'une ou deux fois par mois pour l'instant. Je ne compte pas du tout lui demander de prouesses, et lorsque je lui demande d'essayer de se "placer", je ne fais pas ça toute la séance, pour l'instant c'est juste durant l'exercice, 10 minutes maximum, moins s'il est très attentif à mes demandes.
Et la plupart du temps il met le cœur à l'ouvrage ! La proprio de pension me disait régulièrement qu'il y mettait du sien, mais quand elle n'est plus là il relâche plus vite sa position, parce que je ne dois pas récompenser à chaque fois au bon moment.
Mon problème est là : savoir quand récompenser, quand relâcher les rênes, pour ne pas lui apprendre à se creuser le dos...
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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Mar 28 Fév 2012 - 20:08

Oui c'est pas simple!

Tu pourrais peu être nous faire une petite vidéo??
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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Mar 28 Fév 2012 - 20:29

Pourquoi pas, j'essayerais si possible de trouver quelqu'un sachant manier un appareil photo (bon... bah on exclut papa et maman du coup Mr. Green), mais je ne vous promet rien dans l'immédiat, surtout que je ne le monte pas tous les week end. Par contre promettez-moi de pas juger ma position ou les erreurs que je pourrais faire, hein rougi1
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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Mar 28 Fév 2012 - 20:32

On n'est pas la pour critiquer! Ne t'inquiètes pas! (Y'a qu'a voir ma position!!! hahaaa!!!! applaudir )
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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Mar 28 Fév 2012 - 21:09

Je sais bien, mais bon... Comme je ne monte presque plus depuis 4 ans et que je ne prends plus aucun cours, des fois j'ai la sensation d'être une grosse débutante !
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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Mar 28 Fév 2012 - 21:26

Ben on te dira ce qu'on voit, si ça inclut ta position ça y sera, par contre personne n'ira se moquer ou te blâmer! La position c'est un truc qu'on travaille éternellement et qu'on perd si vite... Bon courage!!!

Par contre tu le montes très peu souvent, en dehors de ces montes, il fait quoi? Parce que la musculation et l'équilibre se gagnent par une régularité de mouvement...

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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Mar 28 Fév 2012 - 21:43

Merci Wink

Eh bien de janvier 2011 jusqu'en octobre dernier, il n'a... rien fait. Pas le choix, pré au bord d'une route fréquentée sans chemin de balade proche, porte impossible à ouvrir de toute façon, personne pour partir en balade avec moi par dessus le marché... bref. Et bien sûr, pré trop petit pour y aménager une petite carrière en herbe. Donc pendant ces quelques mois j'ai bossé la relation et essayé de travailler à pied (mauvaise idée dans les conditions où on était). Depuis octobre, il est en pension, a été en pension travail pour m'aider à redémarrer pendant deux mois, et depuis je continue le travail tous les samedi et dimanche. Le travail en question : longer (pas seulement et trot depuis peu) et détendre en liberté à toutes les allures.
Rien d'intensif, la détente servant à se mettre dans l'ambiance de travail, à vider le surplus d'énergie, et à travailler la technique de ladite détente pour moi comme pour lui. Parfois j'ajoute des petits obstacles pour rendre la chose plus récréative, mais uniquement lorsqu'on ne longe pas après.
Et donc sinon, je le longe doucement mais sûrement, chose nouvelle depuis octobre comme lui comme pour moi, le pas étant acquis on attaque le trot qui se déroule très bien, un peu de galop bientôt donc.
Et j'ai dû le monter quoi, quatre, cinq fois depuis la mise en pension ? J'y vais doucement puisqu'il n'avait pas été monté depuis un an, et moi pas posé mes fesses sur un cheval depuis sensiblement la même durée.

BREF, en résumé : longe, détente, tout ça sur des séances pas bien longues, et pas de demande intensive. Ah oui, on a fait notre première balade depuis la pension il y a une semaine ! Après une heure de balade avec pas mal de trot et galop, il était encore en bonne forme, j'étais agréablement surprise.
Voilà pourquoi je n'attends pas de truc surhumain (ou plutôt suréquin) de sa part ! :o)


Edit : Je précise qu'il est au pré nuit & jour !
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Mar 28 Fév 2012 - 21:48

Et pendant la semaine il fait quoi? Il vit au box ou en pré-terrain varié? Parce qu'il va pas se muscler le dos avec "juste" ça le WE et je pense - je dis bien je pense - que c'est un peu "injuste" de lui demander de "se placer" s'il ne bosse monté que le WE. Je demandais jamais ça à mon cheval quand j'étais en internat et ne rentrais que le WE, on se promenait beaucoup et je le laissais libre de mettre sa tête où il voulait, en "sucrant" les postures que j'aimais (extension d'encolure notamment) et ignorant les autres...

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MessageSujet: Re: Savoir si son cheval est bien en place   Aujourd'hui à 7:50

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