échelles de progression : FFE, skala, arbre de von ziegner...

Sait-on jamais ça peut être utile, je vous le mets donc!

Ici!!

justement je suis sur ce sujet en ce moment et j'ai une idée....

J'aimerais, avec votre aide, créer une liste d'exercices qui aident à atteindre les étapes de cette échelle de formation avec un jeune cheval (ou un cheval non dressé).

Parce que c'est bien beau de dire: il faut d'abord la cadence, la décontration et ensuite vient le contact. Mais si je ne sais pas comment travailler cette cadence, cette décontraction etc... ben je suis pas plus avancée.

J'ai commencé à faire cette liste:
https://skydrive.live.com/view.aspx?cid=D76037659102A955&resid=D76037659102A955%21282

Jettez-y un oeil et dites moi ce que vous en pensez. Et peut etre que certaines seraient prêtes à me donner un petit coup de pouce pour la remplir....

mercii les filles merci merci

ben attends y'a pas grand chose pour l'instant. Mais avec quelques calées (hein zaude ) en dressage on devrait pouvoir trouver des idées

ouai mais l'idée et la et franchement je suis preneuse ^^ je suis pas au point comme certaines d'entre vous donc je vais profiter un peu

J'attends que ça charge et je zyeute!

Alors dans l'idée je trouve ça bien, dans les faits je suis pas trop d'accord avec ce que tu as écrit


Le livre de Von ziegner détaille pas mal chaque étape, par contre il ne donne pas nécessairement les exos à faire...

C'est pourquoi je pense acheter le livre de kyra et celui d'anja...

Allez, je vous donne mon niveau zéro : réponse basique aux aides==fin de débourrage, avant de rechercher quoi que ce soit dans les allures ou autres. Donc avant la décontraction, la cadence etc...

Ya une super vidéo de Kyra sur ça :
https://www.youtube.com/watch?v=6A4z-slgDGg

C'est exactement le pb que j'ai eu avec le cheval de Laurianne le WE dernier, et c'est aussi un truc que m'a fait bossé mon mono de dress au début...

On oublie souvent de revenir aux bases... back to basics!

*Est-ce que tu as mis les exos selon un ordre? parce que pour décontraction/relaxation j'aurais mis l'EE en premier lieu je crois.

*Pour la cadence du pas, le même 1 qu'au trot peut valoir je pense.

*Pour le galop j'aurais dit plutôt que transitions rapprochées, autant de transitions montantes que possible, sans en demander trop. Si le départ est bon, laisser galoper un peu, revenir dans un bon trot, refaire, mais pas blaser par la répét' (mais est-ce parce que j'ai un LBE qui ne supporte aucune répétition?). Je le vois avec Nello, meilleur le départ au galop, meilleur le galop (et l'inverse aussi, si le départ est médiocre le galop aussi...). Je sais plus qui a dit ce n'est pas en galopant qu'on améliore le galop, c'est en répétant les transitions...

*Pour le contact je pense que zaude pourra aider avec l'EE qui amène potentiellement à du contact. Sinon j'ai eu une constatation in England: avec l'exo du carré au trot transition au pas à chaque coin, mon cheval demandait le contact. Dès que je lâchais ce contact même un peu il perdait les pédales et il demandait un lien bouche-mains. Pour ce cheval d'ailleurs toutes les transitions faisaient cet effet. Donc peut-être bosser les transitions à l'assiette, en ayant juste jambes et mains accompagnatrices, ce qui va inciter cheval à se donner dans son dos et spontanément à venir chercher un contact doux avec le mors? Note bien que dans tout ça on n'a jamais employé les mains pour demander un contact, le cheval y venait de lui-même car détendu, disponible dans sa tête et son corps (dos notamment pour le mien vu que c'est son gros point faible) et droit devant, de là il semblait tout naturel que le cheval, en avant, calme, et droit, vienne délicatement dialoguer via son mors...
Y a aussi le truc des reprises de dressage pour s'assurer que contact n'est pas tension ou appui, sur un cercle au trot et au galop, pouvoir rendre les rênes et les reprendre sans altération de l'allure (décontraction, rythme, direction). Un petit test en somme.

*L'impulsion: ça dépend vachement du cheval. Certains vont avoir besoin de transitions rapprochées et attendues (toujours au même endroit) pour bondir, d'autres (comme le mien) ont besoin que ce soit inattendu, ponctuel et comme un jeu. Y a le point-to-point de la Cense. Y a tout bêtement l'escalade des aides. Y a les "jeux" de serpentine avec transitions sur les lignes, ou huit avec transition au centre. Et je dirais beaucoup d'extérieur, ça vivifie!

*La rectitude: Nous on a eu l'exo tout bête de marcher sur la piste, sur la largeur on tourne sur la ligne des 3/4 et on vise à joindre l'autre largeur en marchant droit, si on a des miroirs ça aide, sinon on écoute son corps, on détecte les déviances, on garde en tête que si le cheval est en biais c'est que nous sommes en biais le plus souvent, et on module très légèrement. Au pas, puis au trot. Quand on a réussi à marcher droit, on complique les choses en faisant 3 foulées avec pli à droite, 3 foulées droit, 3 foulées pli à gauche, mais sans que les pieds ne quittent leur piste, le corps reste droit, seul le pli change, c'est vachement dur aussi et ça forge la finesse chez le cheval comme (et surtout) chez le cavalier.


Le rassembler ha ha on y est pas du tout! lol

Mais effectivement c'est clair qu'il faut avant tout ça avoir les réponses aux aides basiques lol ça paraît évident.

ben sur le papier c'est clair, dans les faits, je connais un nb innombrables de chevaux pour lesquel ça n'est pas clair.. Donc j'imagine que ça ne l'est pas bcp plus pour leur cavalier...

Ensuite l'échelle (ou l'arbr d'entraînement pour parler de ce qui m'est cher), il faut le voir de 3 manières :

1. Pour guider la progression du jeune cheval, ne pas faire des exos qui demandent des items non acquis
   
2. Pour guider la progression dans une séance : dans la détente on cherche 1à4 successivement puis lasuite
   
3. Pour étudier un nouvel exercice, on vérifie que l'on a bien tous les points qui restent acquis et si on a un pb on remonte l'arbre pour voir d'où ça vient..
   

Ensuite pour moi :
0 . réponse basique et franche aux aides : si je suis au pas et que je pense arrêt, je suis capable de m'arrêter sans avoir 10 kgs dans les mains en 2 foulées par exemple. Idem si du pas je pense trot... évidemment au fur et à mesure du travail il faut devenir de plus en plus exigeant....

Ensuite pour un jeune cheval :

1. Décontraction : pas d'exo particulier si ce n'est d'appliquer VSV et devérifier que le cheval est décontracté en tout point de l'aire de travail. PAsser à pied si nécessaire.
   
2. Cadence : que le cheval garde une cadence constante sur le cercle puis figures plus compliquées... Pour moi les exos types sont ceux de la cense du genre le trèfle, avoir autant de ho que de who, suivre la piste, etc... donc pour moi degrés 3, 4 voir 5 de la cense qui traitent de la cadence et du maintien de l'allure
   
3. Freedom : que le cheval vienne s'étendre vers le bas en respirant bien. Pour moi l'ébauche de ça doit être le fruit mûr de ce qui précède, et ensuite on travaille plus spécifiquement l'extension d'encolure
   
4. Contact : là, et là seulement on va chercher à travailler sur les 2 rênes, avec un contact égal. On reprend toutes les figures de bases que l'on sait faire et on garde un contact constant, le cheval doit se décontracter de nouveau et baisser le bout du nez. On cherche à ce que quand on avance les mains, le cheval suive son mors 'chew the bit out of the hand'
   
5. On the aids : on cherche la perméabilité, les demi arrêts &co
   

Et pour le moment nous on est pas vraiment plus loin que ça...

super intéressant ce sujet :d meme si nous en sommes vraiment très loin

Donc en fait philo, ce qui ne me plait pas trop c'est de mettre cession à la jambe au début...

Selon von ziegner ou pradier, ça vient après l'extension d'encolure et le fait d'avoir un bon contact... à pied ça peut venir plus tôt

ou alors tu peux revoir le mouvement : cession à la jambe et dire ce dont tu as besoin pour ça :
0- Réponse aux aides types pivots la cense
1- décontraction quand le cavalier utilise ces aides
2- pas de perte du rythme dans l'execution de l'exercice
3- possibilité à tout moment d'allonger l'encolure du cheval ce qui signifie qu'il a envie de s'étendre
4 - contact égal sur les 2 rênes dans l'exercice (non nécessaire au début je pense)
5 - Rectitude : c'est justement ça qu'on travaille

ah mais pas de problème, je savais pas trop l'ordre des choses, on peut changer sans problème.
Moi je croyais qu'elle venait avant le contact, parce qu'elle t'aide pour le contact.
Avec contact je pense "cheval en place" et pas seulement le fait d'avoir les rênes ajustées.
Mais peut etre que je me trompe...

bon là j'ai pas trop le temps, mais je changerai l'ordre.
D'ailleurs vous pouvez pas changer vous dans mon tableau directement? je sais pas si il est modifiable par quelqu'un d'autre.
De toutes facon j'ai encore l'original.

Ben pour moi, j'ai listé les exos de mon échelle jusqu'au niveau 4

j'ai pas regardé si je pouvais modifier ton doc, mais si c un ggogle doc normalement oui..

pour moi le contact c'est "juste" le fait que le cheval dialogue en confiance via le mors et accepte les indications du cavalier via le mors, c'est une connexion souple, fiable, zen établie entre mains et bouche.

ben ca j'en suis pas sure justement.
Parce que en allemand on parle de "Anlehnung" et ca, je crois que c'est plus que le simple contact, c'est le fait que le cheval "s'appuie" et prend la bonne position chanfrein juste un peu en avant de la verticale.

En tout cas c'est comme ca que le décrit von Ziegner dans son livre et qu'on peut aussi le lire dans d'autres livres.

pour moi c'est pas qu'il mette du poids c'est qu'il y ait le désir d'emmener le mors vers l'avant... Mais ça peut se faire avec 5grammes!

Donc je dirais un mix entre vous 2 :
- qu'il accepte les indications du cavalier, pour moi, on touche au niveau 0, niveau débourrage
Pour moi ya :

- qu'il soit confiant et décontracté quand un contact permanent est établie
- qu'il ait envie toujours d'emmener son mors vers l'avant

En fait ce sont les points 1 et 3 qui doivent désormais être obtenus avec un contact constant sur les 2 rênes..

En tous cas, c'est ce que j'en ai compris

Tu as reçu le livre de von ziegner philo? Tu en es contente? Tu trouves des réponses à tes questions sur les échelles de progression?

disons qu'il décrit bien les étapes et ce qu'il faut obtenir avant de continuer.
Mais y'a pas beaucoup d'indications sur le comment y arriver. Et c'est ca qui me manque toujours.

Tu vois, il dit, si tu as tout bien fait, le cheval vient chercher le mors de lui même (niveau 3 de l'échelle), sinon ca veut dire que tu es passé trop vite sur les étapes précédentes. Ben oui, mais quand tu es cavalier pas au top comme moi, ben ca marche jamais comme ca. Sampa est décontractée je pense, mais elle ne vient pas chercher le contact pour autant, donc il me manque quelque chose et je sais pas quoi, et je sais pas comment y remédier et le livre ne m'aide pas vraiment dans ce cas. Mais je vais relire, peut etre que je vais trouver encore des choses que j'ai pas comprises la premiÈre fois. (je suis pas allée plus loin que le contact)

Mais sinon il est bien écrit et j'apprend plein de choses.

Un autre inconvénient c'est que dans les livres, ils partent presque toujours du principe que tu es bon cavalier . Sauf Beaupère dans ses articles qui écrit aussi pour les nuls et ca c'est trop bien.

Ben tu vois, je suis assez d'accord avec lui, c'est vrai que quand tu fais les choses bien ça vient tout seul...

Je pense que le livre d'équitation centrée parle un peu plus de la base : être décontracté et équilibré soi, sentir le rythme...

bien sur que quand on fait les choses bien, ca vient tout seul.
Mais c'est quoi faire les choses bien?

hum zaude... ôte-moi d'un doute :
sur la vidéo de Kyra que tu as mise : https://www.youtube.com/watch?v=6A4z-slgDGg
A 3 minutes, elle arrête bien son cheval en tirant dans son ventre puis en cisaillant ??

Sinon pour le reste de votre discussion c'est très intéressant Vous avez vu l'échelle de progression qui est à la fin du livre de Pradier?

oui, je viens de re-regarder mais je ne sais pas si ça me choque plus que ça...
déjà elle a les rênes longues, donc pour tirer, faut amener les mains vers ton ventre, ensuite le cisaillement, oui ya un mouvement gauche droite, mais je ne le trouve pas violent...
Ensuite, le cisaillement je préfèrerais qu'elle ne le fasse pas, of course. Mais dans un apprentissage de qqch, on a tous des fois une phase 4, et les phases 4, même chez la Cense et Parelli, c'est pas joli. Là en plus je ne trouve pas ça horrible.

Ensuite, évidemment je préfèrerais que l'apprentissage du who se fasse en licol avec rien dans la bouche

En fait, si les rênes tirent dans l'axe des commissures, pour moi il n'y a pas de maltraitance, mais j'accepte qu'on pense différemment
Pour moi si ces cavaliers sont bons, c'est qu'ils savent rendre, et qu'ils prennent de manière juste, sans implication émotionnelle. Après je choisis (et toi encore plus!) de ne pas faire ce renforcement négatif là en particulier, mais pour moi c'est pas parce qu'une action me déplait que je vais jeter la méthode, sinon je serais loin de vouloir lire Pradier!

(as tu déjà bavardé avec émilie du poids dans les mains des chevaux bossés par les élèves de Pradier? émilie doit être une des seules avec un cheval léger, et ils se sont plusieurs fois opposés là dessus si je ne m'abuse, dans son livre d'ailleurs, les photos avec tisserenc sont vraiment pas belles, le contact est très fort, et pas sur uniquement 2 foulées comme dans cette vidéo... mais je ne jette pas papi avec l'eau du bain! )

Mais je pense que tu notes aussi que dès que le cheval s'arrête elle rend tout. Et finalement, c'est ça qui est important non?

Oui oui tout à fait, je ne dis pas qu'elle fait un massacre en direct!
Mais bon c'est typiquement un geste que je proscris ^^ Surtout que pour le coup elle est en "démo" donc un peu surprenant comme action à mon sens... fin bref je suis ok avec toi, ce n'est pas non plus un arrachage de bouche en règle
(les phases, autant le concept me parle et bien sûr je l'utilise spontanément, autant l'aspect scolaire me rebute je suis tout simplement allergique aux méthodes ^^ )

Je connaissais le travail d'Emilie de très loin depuis quelques années, juste parce que j'avais regardé certaines vidéos. Ce n'est que depuis quelques jours que j'approfondis vraiment ma connaissance de son travail, que je fouille sur son site etc. Donc non je n'ai pas encore pu parler de tous les sujets voulus avec elle, mais je n'attends que ça

ok, j'avais vu que tu avais posté des coms du coup je me disais que peut être tu la connaissais un peu plus... on avait pas mal discuté car elle voulait parler à Pradier des extensions d'encolure de Néli apprises sans mors et faites en cordelette. Lui avait dit que effectivement pour la locomotion ça pouvait être aussi bien que avec le mors, mais que je perdais tout le bénéfice de l'apprentissage du contact...