La friandise, un tabou ?

J'ai lu aujourd'hui sur un autre forum des personnes qui n'utilisaient pas du tout la friandise (sauf fin de séance éventuellement), et qui pensaient qu'elle ne servait qu'à appater le cheval, à l'acheter. Je suis d'accord pour les personnes qui l'utilisent abusivement, comme par exemple pour le stick to me, avec une pomme bien en évidence devant le cheval, mais je considère toujours la friandise comme un renforcement positif supplémentaire. J'ai l'impression que certains chevaux se contentent d'une pause, d'autres ont sans doute besoin de plus.

Je prends l'exemple de ma jument. C'est une jument, qui, une fois en confiance, détendue... obéit bien. Elle s'exécute, mais j'ai remarqué que la récompense avec une petite friandise après un exercice lui faisait gagner en entrain, en motivation et en énergie. Bien sur elle n'a pas le droit de réclamer, c'est un manque de respect. C'est pourquoi s'il est réclame, elle n'aura rien. Mais elle est généralement sage de ce côté là, elle sait que si je ne mets pas la main dans la poche + code vocal, il n'y aura rien à attendre. De même quand je sors la friandise, elle attend sagement que je lui donne et ne se jette pas dessus comme la misère sur le pauvre monde. Je l'utilise surtout pour récompenser des exos nouveaux ou difficiles. Cependant je sais que certains pensent que la jument obéit juste pour la friandise au bout. Seulement elle optempère avec et sans friandise. Je sais que la friandise lui donne un petit plus, une raison supplémentaire de se bouger. J'aimais beaucoup l'image de Noblesse: "tout travail mérite salaire" alors pourquoi pas le cheval ?

Après comment peut-on savoir si le cheval s'exécute uniquement pour la friandise ou non ?

Je sais qu'on ne peut pas utiliser la friandise avec tous les chevaux, ou tout du moins au début. Je prends l'exemple d'un des mérens qui partage le pré avec ma jument, qui se damnerait pour une carotte et qui, à chaque fois, essaye d'engloutir ma main en même temps que la friandise et qui clairement essaye de me marcher dessus pour fouiller mes poches (et il se fait bien rembarrer à chaque fois d'ailleurs xD). Là je sais clairement ce qui le motive, aussi j'essaye de m'en passer au maxi quand je le bosse un peu (ce qui est rare xD). Mais quand est-il pour ma jument ? Dois-je essayer de m'en passer ou puis-je continuer ? De mon point de vue j'ai l'impression que c'est un renforcement positif sans être l'unique motivation à ses réponses, mais j'aimerais avoir vos avis et vos expériences avec vos chevaux =)

Moi je suis méchante, j'utilise pas la friande du tout (sauf fin de séance) car je trouve qu'il se connect pour et quand il a, y'a plus personne ou uq'il devient trop collant (ce qui révèle un problème de respect mdr)

Tu résumes bien les choses a faire et ne pas faire Mizanam, ne pas donner s'il réclame, et bien expliquer que la friandise souligne que vraiment tu es très contente de son travail. Le résultat est un cheval qui participe, qui n'obéit pas juste parce que c'est "comme ça". Moi je préfère ça qu'un soumis obéissant, même si parfois pour mon cas, vu qu'elle est très gourmande je dois réexpliquer qu'il en sert a rien de réclamer ou de faire un exercice a l'arrach, c'est pour ça que le clicker m'est utile, tant qu'elle n'entend pas le click lors d'un apprentissage, elle doit chercher a mieux faire, je trouve que ça canalise les choses.

Pour résumer, je me répète car je crois que j'ai déja dit ça, le renforcement classique, uniquement négatif, sans récompense, correspond à :"fais ça, parce que...je te dis de le faire", sous entendu, je te lacherais pas et je trouverais le moyen tôt ou tard de te faire faire...(pas frocément en te tapant dessus, mais tu verras, tu le feras)

Alors que quand on a une récompense cela correspond à : "fais ça, afin que...tout le monde soit content", =tu as ta carotte, moi j'ai mon exo, pour le cheval et pour soi, c'est totalement diférent, il n'y a plus d'idée de soumission, juste de participation.


Je pense que refuser de "donner" au cheval, vouloir qu'il exécute juste "pour nous" est très égoiste, et démontre simplement qu'on veut uniquement "dominer" l'anima. Et lui offrir juste du repos, c'est a dire lui offrir de la paix, vous ne trouvez pas ça un peu glauque , il faut essayer de réfléchir a ça, je crois que c'est important.

Merci pour ta réponse Noblesse. C'est vrai que ce que tu dis est sensé, c'est un peu triste de ne pas vouloir donner au cheval alors que lui nous a donné. Après encore là encore à faire en fonction des chevaux, histoire qu'on arrive à garder leur concentration et nos mains intacts xD En fait j'ai l'impression que les friandises, c'est comme les "méthodes", il y en a une par cheval, à nous de savoir quoi faire et comment.

Je crois que Desroses a fait un stage avec Pignon et qui lui ne récompense qu'en pause. Même pas caresse ni rien, juste repos total.

Sinon je voulais te demander, le clicker est-ce bien ? Je suis pas mal intrigué par ce petit objet =)

Ben moi j'aime beaucoup, surtout pour les nouveaux exercices. Il faut bien comprendre par contre quand clicker. Sur mon journal de travail je fais un "pas a pas "en viéo, j'ai commencé hier, je vais essayer de bien continuer pour vous montrer. par contre ma ponette sais que le click=bonbon, donc il manque cette première étape.
Pour ça, je pose a la toute première séance des rondelles de carottes par terre, dès qu'elle en prend une je click, ainsi elle comprend que click=caratte.

Ensuite sur l'exercice, au début tu click beaucoup, même les minis efforts pour garder la motivation, puis de séance en séance tu places le mot-code que tu veux, par exmple "couché", et tu click moins, et tu donnes des carottes un coup sur 2, etc... Il ne faut pas réduire trop vite, sinon le cheval perd sa motivation, mais une fois acquis, tu n'a plus besoin du clicker, mais parfois, tu donnes une carottes sur certaines séances, pareil, pour qu'il reste motivé, mais faut pas non plus que pour chaque demande tu donnes par la suite, sinon imagines sur une reprise de dressage si tu dois clicker après chaque mouvement... par contre en fin de reprise, là tu en donnes tout plein pour bien féliciter.
Au cours de l'apprentissage, tu peux offrir le jackpot ! si il fait un super effort , que d'un coup il pige un truc, paf, tu en donnes plein, et là il se dit Waouh, quand je fais ça, ça veut dire que j'ai vraiment bien trouvé et que ça paie.

Un clicker dans les boutiques canine ça coute 2 euros, ça vaut le coup de tenter.

pour la friandise, c'est clair qu'aux yeux des néophytes, ça décridibilise pas mal. (ton cheval fait ça uniquement pour la bouffe, ya pas de dressage).
Aux yeux des pros, c'est mal vu aussi, car trop souvent mal utilisé.


Moi je ne veux pas l'utiliser dans les débuts de travail pour mettre des règles, confort et inconfort, (confort=repos, gratouilles là où ça fait du bien), et surtout respect de l'EP. Ensuite, je la rajoute pour ajouter de la motivation, je trouve que ça débloque et réintéresse certains chevaux, surtout les poneys dans mon expérience.

Après Néli, sauf pour le coucher, un sucre, ou uen séance de léchouilles (je précise, c elle qui léchouille ) , elle a l'air d'y trouver autant de confort!

Oui idem pour le respect de l'EP, le début des cessions aux pressions et autre, la friandise n'est pas forcément utile, surtout qu'au début le cheval n'est pas forcément d'une grande attention et que dès qu'on leur propose une friandise, ils ont tendance à oublier tout le reste et ne penser qu'à manger. Mais une fois les bases bien mises en place, je trouve qu'elle est très utile, mais bien sur à ne pas utiliser à tort et à travers.

Comme tu l'as précisé, la friandise peut rajouter de la motivation. En tout cas pour la mienne c'est quelque chose de bien utile, car c'est une grosse feignasse dans l'âme. Ca m'a aidé à la motiver et l'intéresser un peu plus. Maintenant qu'on a franchi un certain cap, je me rends compte que la friandise nous a bien aidé. Et ce qui me fait plaisir, c'est quelle ne réclame pas (bien que ça lui arrive quelques fois, mais à ce moment là c'est niette) alors je me dis que j'ai pas du trop mal l'utiliser ^^ Ca me rassure un peu d'un côté.

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Merci pour tes explications Noblesse, je vais voir pour me renseigner un peu là-dessus

Perso j'utilise les friandises: en liberté totale, pour récompenser les mouvements dont je sais qu'ils sont particulièrement durs (psychologiquement = s'éloigner de moi, revenir de très loin après une longue immobilité; physiquement aussi) ou nouveaux (en ce moment: venir au montoir quand je suis dessus, de loin, pas espagnol donc enchaînement jambette un pas...), et friandise aléatoire sur les exos qui nous ont bien fait ramer et qu'on a bien progressé mais qu'il faut entretenir, ça l'aide à continuer sur la bonne voie (pour nous: l'arrêt monté. A pied c'est impecc' même en liberté de loin, monté je reste très prudente et ne crierai jamais victoire). L'exo où je l'utilise le plus c'est le cercler (pour lui cet exo est atroce) et les LR. Je donne aussi un bout de pomme au sellage, régulièrement (à chaque sellage je donne une frinadise, toute petite, quand il est très sage. Ca c'est parce que pendant un an et demi la selle le blessait, le temps de trouver la solution, donc son appréhension reste très ancrée et outre mes précautions innombrables je récompense fort les preuves de bonne volonté). Monté, je done un bout de temps en temps quand j'en ai, sur les trucs nouveaux ou bien ceux dont j'ai vu dès le début qu'il était pas du tout disposé à donner. Ca lui montre que quand il a pas envie, primo je vais pas forcer comme une folle mais je l'attends, je lui présente autre chose pour l'amener à, et s'il fait l'effort non seulement il y a pause, gratouilles, massages, mais aussi friandise (et souvent sortie de la carrière pour aller se promener, ça c'est du renforcement positif lol).
Et je mets un point d'honneur à ne jamais donner à la main une friandise sans raison. Elle récompense toujours un mouvement, une attitude, et est toujours précédée d'un "croque" très clair. Sinon, il n'y en a pas. D'ailleurs je trouve débile de donner une carotte 1/4 d'h après avoir mis pied à terre sous prétexte qu'on récompense pour la reprise déroulée 20 minutes avant ou l'obstacle sauté il y a 1/4 d'h. Le cheval ne voit pas du tout le lien. Après, pour lui faire plaisir et à moi aussi, je lui mets des bouts de pommes cachés dans son box avant de le rentrer souvent... C'est lui qui cherche, ce n'est pas moi qui donne.

Par contre pour les chevaux qu'on 'ma confiés: y en a qu'un avec qui j'ai usé et abusé des friandises, c'était Lido, traum du van. Avant on avait bossé en liberté, sans friandise, et puis pour le van j'avais plein de pain dur. Je ne lui donnais que sur le pont, ou dans le van par contre, mais les intermèdes travail, pas de pain. Il ne réclamait pas d'ailleurs.


Mais je vois Havane, Sirène, Sowan, comme je travaille le respect et les règles de base (EP, bouge de là, n'aie pas peur de moi), là, jamais de friandise. Et ces chevaux n'en sont pas moins motivés avec moi...

Merci pour ton témoignage Steph. Je me reconnais un peu dans ce que tu as dit. J'utilise la friandise surtout pour les exos nouveaux, en cours d'acquisition ou difficiles (pour elle c'est surtout physiquement, feignasse oblige xD). Par exemple pour le pas espagnol (elle commence enfin à bien enchainer, quand j'y pense c'est venu petit à petit, sans demander beaucoup mais en récompensant régulièrement les progrès, ça doit faire 6 mois qu'on est dessus), et en ce moment avec le froid qui lui pique les fesses, elle commence à se montrer un peu exubérante (beaucoup plus en liberté qu'en longe d'ailleurs) et du coup on a pu attaquer les rollack à partir du cercle, voir quelques petits cabrés (elle qui ne s lève jamais, ça m'a fait un choc la première fois xD). Les aspirations elle les connait depuis un an mais il fallait parfois un peu insister et elle n'y mettais pas beaucoup de motivation, mais je ne sais pas pourquoi, à la fin de l'été elle a eu un méga déclic. Maintenant elle réagit très vite, très légèrement et fait de grands mouvements. Du coup je récompense beaucoup à chaque fois ces exos, je crois qu'elle a bien compris le principe xD D'ailleurs parfois elle s'auto aspire les hanches ou les DL toute seule, histoire de voir si elle n'aurait pas quelque chose par hasard. Elle me fait rire dans ces moments là

Je suis d'accord avec tout le monde, donner des friandises en "gagatisant" ne sert à rien, par contre, en récompense, ça motive le cheval alors pourquoi s'en passer ?

J'ai des amis que j'adore et je suis vraiment contente lorsqu'ils me font un cadeau ! Pour autant je ne pense pas que ces personnes m' "achètent pour de l'argent" ! Non au contraire, c'est une délicate attention qui ne fait que renforcer notre amitié !

Pourquoi priver le cheval d'un truc qu'on se permet nous-mêmes ? Que ceux qui disent cela "les friandises c'est pour acheter le cheval" renoncent à leurs cadeaux de Noël... Et pleurent, car leurs famille et amis chenchent à les "acheter"

Là où je montais western, on m'avait toujours "interdit" de donner à manger à la main sous peine d'apprendre au cheval à mordre...
Depuis, maintenant, que je connais mieux mes propres chevaux, je le fais quand même de temps en temps, mais en sachant toujours que c'est moi qui donne quand je veux, et pas eux qui exigent...

Après mes déboires avec Tetris qui s'enfuyait, j'avais recommencé à donner à la main. Et j'ai gardé ça quand je vais la chercher au pré : un mini bout de pomme quand elle vient (caresses d'abord, elle doit patienter pour avoir son bout de pomme), un quand j'ai mis le licol, un après pansage si elle a été sage ^^, et le reste après le boulot quand on a tout fini.

Est-ce bien ? En tout cas comme ça, je pense que ce n'est pas forcément une friandise pour l'attirer (sauf au pré c'est sûr) mais plus une attention générale qui va avec les câlins.
Et je ne donne jamais pendant le travail, je ne récompense qu'avec des caresses et des pauses, et la voix et la cession bien sûr.

Mizanam a écrit:

...un des mérens qui partage le pré avec ma jument, qui se damnerait pour une carotte et qui, à chaque fois, essaye d'engloutir ma main en même temps que la friandise et qui clairement essaye de me marcher dessus pour fouiller mes poches (et il se fait bien rembarrer à chaque fois d'ailleurs xD). Là je sais clairement ce qui le motive, aussi j'essaye de m'en passer au maxi quand je le bosse un peu (ce qui est rare xD).

ah ! oui, c'est un vrai mérens : la nourriture, c'est sacré
le mien se damnerait aussi pour une carotte ...

Alors j'utilise sa gourmandise pour récompenser un GROS effort : me laisser son pied aussi longtemps que j'ai à faire avec (avant, il tenait à peine 1 minute !), ne pas "sauter en l'air" lors d'une grosse peur, monter dans le camion rapidement, ou exercice particulièrement bien fait ....
pas le droit de réclamer, pas le droit de me bousculer ( respect de mon EP) pour se jeter sur mes poches,pas de droit de les fouiller...
quand je donne une friandise, je dis "TIENS" ; je dois pouvoir sortir mes clés ou mon mouchoir sans qu'il réagisse !!

Moi je suis en plein dedans en ce moment, je commence une dp avec un cheval tout mimi mais fainéant et un peu envahissant aussi !

Le problème est que sa propriétaire lui donne des friandises pour rien et sans code vocal. Du coup il fait les poches, est toujours en train de farfouiller pour voir s'il n'y a pas un truc à manger, il est hyper collant avec sa tête toujours présente.

Du coup, je commence à lui apprendre un petit tour pour lui en donner quant même, sinon il serait frustré le pauvre, mais pas gratuitement. Là j'ai commencé le "kiss" il doit me toucher la tête avec son nez quant je dis "kiss" pour qu'il est son bout de carotte, comme ça je peux lui en donner rapidement quant j'arrive ou que je pars, et lui y retrouve aussi un peu ses habitudes.

Par contre, je pense qu'il va falloir que je soit intransigeante avec un code vocal pour lui en donner, et le moins possible ! Pareil pour le respect de l'EP...

j'ai essayé une seule fois de travailler mon cheval avec des friandises pour les nouveaux exos, il était tellement exité aprés le 1er bonbon qu'il ne pensait plus qu'a ça, n'arrivait plus du tout a se concentrer et cherchait sans arret ma main, impossible de travailler dans ces conditions, ce fut la derniere fois, il a une friandise a la fin du boulot, a l'attache, plus avant

lolita : ta jument mefaitpenser à celle de minimodus, elle avait travaillé surla relation à la bouffe à la VSV (c dans la rubrique exercices<divers je crois), et grâce à ça elle peut travailler correctement avec les friandises désormais...

je vais voir ça !

Par contre moi je trouve absurde le raisonnement "je donne tout à la fin, pour récompenser la séance". euh il me semblait que le cheval devait avoir une récompense (quelle qu'elle soit) immédiate pour associer. Pour moi lui donner une carotte en le dessellant parce que tout à l'heure il a fait un beau départ au galop, pardon mais ça sert à rien. Et moi, avec mon cheval (et ceux que je côtoie) c'est en faisant précisément ça (pas de bonbon au travail, mais un pour dire bonjour, un dans le pansage, un après la fin totale de la séance) que j'ai obtenu des chevaux fouilleurs et mordeurs... Bon après je ne jette pas la pierre, peut-être que certains chevaux ont bien acquis ça, mais de mon expérience avec les chevaux que j'ai côtoyés, individuellement, je n'ai jamais rendu mordeur un cheval en donnant des friandises au travail, et si je veux en donner après (oui, moi aussi ça me fait plaisir de donner une carotte!) ben je la pose sur la mangeoire, le sol, le mur. Le cheval voit bien que je l'ai posée là, c'est éducatif (encore... j'ai que ça à l'esprit faut croire!) parce qu'il doit (comme d'habitude avec moi) me laisser d'abord m'éloigner avant de se jeter dessus (sinon on bouge de là...), et finalement il se dit que deux conforts au lieu d'un: on a bossé, j'ai fait les soins, généralement là soit le cheval voudrait me voir rester (et là j'ai réussi et atteint mon but) ou alors il se dit "bon maintenant je voudrais la paix", ben non seulement je vais partir et le laisser vivre, mais en plus je laisse une gâterie derrière moi!


Pour moi au contraire, donner une friandise en arrivant à peine, ça c'est acheter le cheval pour le coup. Peut-être pour dire "comme ça il me trouve sympa", mais bon je vois pas en quoi en donner une récompensant un beau mouvement serait l'acheter, et en donner une gratuitement non. Dans ce cas mon Dieu, mes parents m'ont achetée en me donnant mon cheval, bah je vais le rendre et dire que c'est honteux d'avoir fait ça à leur fille... Dans leur raisonnement (et ils nous l'ont bien expliqué): moyens financiers ok, fifille passionnée, sérieuse, très bonnes notes à l'école, respect des règles quasi tout le temps, donc bon, ben pour une fois ils se sont sentis aptes à nous donner autant qu'on leur donnait nous (je verrai quand je serai mère mais paraît qu'avoir des enfants et les voir "réussir" et s'équilibrer c'est juste magique), alors ils ont donné. Nous ont-ils achetées pour autant? Je ne crois pas...

D'ailleurs les gens à qui je fais des initiations de taf à pied je leur déconseille la friandise au taf (parce que s'ils ont pas un bon timing ça tombe à plat ou ça cause des effets désastreux), et leur propose de laisser la carotte dans la mangeoire, ils ont le plaisir de voir cheval se régaler, et le cheval ne devient ni mordeur, ni fouineur.

Quand ils acquièrent le feeling et deviennent autonomes, ils choisissent...

Ok avec Steph.
Pour moi la friandise c'est une récompense.
Si je veux faire plaisir, donner "gratuitement" je ne me prive pas de "cuisiner" un bon petit picotin que le Gros va manger dans son seau.

Les friandises données à la main, c'est uniquement en récompense d'un travail bien fait ou d'une réaction particulièrement adéquate. Et jamais seul, toujours pécédé de la voix, de la caresse, et de l'avertissement "tiens !". Et la friandise n'est pas systématique

Pour prendre le cheval au pré je l'utilise quand même. Une fois près de lui, je le gratte, lui parle, le caresse, une fois licolé, il a souvent une friandise (en plus du reste)

Et il y a des fois où il la mérite amplement, quand il se laisse nettoyer les yeux, tête basse, immobile, alors que son réflexe normal est de relever la tête pour éviter le chiffon qui lui tire les poils...

Je renchéris aussi sur ce que dit Steph,par un moment des gens venaient le long du pré donner des bouts de pain aux chevaux... Bah Lotus et le poney étaient devenus fouilleurs de poches ! C'était pénible de voir le nez se précipiter dès que j'avançais les mains. Lorsque j'ai choppé les personnes je leur ai interdit !!

Ben oui, et là on passe pour des monstres... d'ailleurs j'ai bien ri, la fille qui m'a dit ça cet été, elle a donné des friandises dans mon dos, lou est devenu mordeur, j'ai chopé la fille méchamment, et elle était malheureuse que je fasse subir ça à Nello, elle donnait des bonbons tout le temps sans raison à sa jument... Etrangement au pré, quand j'arrivais, Nello venait tout seul mettre le nez au licol, sans se faire prier, et elle, dans un pré plus petit, mettait une demi-heure à choper sa jument, 10 minutes à la licoler car elle levait la tête... Mais bon mon comportement rend, c'est sûr, Nello très malheureux avec moi!

pour ma part mon cheval a des recompenses pendant le travail, pauses, caresses, marcher au pas renes longues...mais plus de friandises....

Il a son bonbon a la fin de la séance et jamais rien d'autres a aucun moment, et du coup lorsqu'il me voit arriver avec le licol a son pré il arrive en hennissant, il sait peut etre qu'il va bosser dur mais aussi qu'il aura bonbon+repas de granulés a la fin, et rien que ça ça le motive !

Bah tant mieux si ça marche avec le tien. Le mien la friandise au travail le dynamise sur certains exos, et renforce mes récompenses à moi quand il a bien fait. Mais si je m'avisais de lui donner à la main à un autre moment, c'en est fini de son respect... Par contre il va sans dire que je lui amène régulièrement son foin, sa ration, des pommes, mais pas à la main. C'est posé ailleurs et il attend que je recule.


Moi la pause rênes longues étant donné que je bosse déjà rênes longues quasi tout le temps, elle n'est pas appréciée vraiment. Les massages il les aime surtout sur le front, monté je n'y arrive pas. La voix ça marche mais bon j'aime bien y associer quelque chose de concrètement apprécié des chevaux (la voix, les caresses, on doit souvent leur apprendre à apprécier, tandis que la bouffe ils aiment spontanément normalement)

moi c'est l'inverse, la friandise apres le travail ne détériore pas son respect, mais en dehors de ce contexte ça le rend mordeur et inattentif; par contre lors des repas je pose le foin, je reste le temps qu'il faut a l'etaler, et il sait qu'il doit rester derriere a attendre le signal " mange", il n'a jamais forcé le passage et patiente

Comme toujours donc ça dépend des chevaux! Donc ne jamais contrarier les proprios sur leur protocole SI leurs chevaux ne sont pas mordeurs. Tant qu'ils restent respectueux c'est que l'usage des bonbons/fruits/pains leur convient.