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 monty Roberts

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MessageSujet: monty Roberts   Mer 5 Oct 2011 - 21:31

J'ai assisté à un des 3 stages organisés en France par Monty Roberts en 2008.
Le stage commençait par la sélection des chevaux: Adrien l'instructeur diplômé de l'académie MR testait et notait les chevaux en fonction de leur réactivité et de leurs problèmes sous le regard de Monty Roberts.
10 chevaux présentés, ceux retenus sont travaillés par Monty les autres par Adrien.
pour tester les chevaux: vérification de la réaction au contact, au stick avec les poches, à la bâche, au touché par la longe, au sautillement d'Adrien.


MR présente et utilise toute sorte de gadgets tous brevetés!!! le licol dually, les longues rênes, le stick avec le gant, les bouquins et surtout le mannequin LEON.
Monty Roberts est un show man efficace, il a mis une grande partie de l'assemblée dans sa poche éblouis par la performance. Il fait la pub pour ses produits Adrien y compris!!!
Il sait manier l'humour mais cherche à mon goût un peu trop le spectacle et le résultat. Du coup des coups de sonnettes violentes si le cheval résiste. pour la montée dans le van un van 5 ou 6 place est utilisé avec un nasse en grilles: au fur et à mesure que le cheval avance les grilles sont rapprochées obligeant le cheval à choisir la seule solution: rentrer dans le van! dès que le cheval avance MR le fait reculer en utilisant l'inconfort du licol. A la fin MR monte seul longe détendu et le cheval aussi tout seul... enfin presque.



Ce que j'aime bien chez MR: sa philosophie, la théorie présentée dans ses livres cherche la complicité, le rapport humain / cheval sans violence, sa remise en question du savoir de ses pairs pour trouver une autre voie.
Ce que je n'ai pas aimé pendant le stage: la violence et l'exagération de le pratique: par exemple pour demander un demi tour à la longe Adrien passe la longe à l'extérieur, le cheval rue au contact de la longe contre les jarrets et quand Adrien tire sur la longe pour "demander" au cheval le 1/2 tour il s'accule.


Autre exemple une jument PSAr de 4 ans, confisquée par la SPA qui tape les hommes, charge, et est très réactive et peureuse. La jument est stressée chaque tentative provoque une fuite, un ecart et MR monte d'un cran pour finir avec LEON, quand la jument panique elle se prend un coup de sonnette. La jument finit en sueur à grosses gouttes. Ils finissent Adrien monté sans être tenu, la jument est vaincue et moi pas convaincue!
Un PSAr entier est choisi plus pour sa présence que pour ses problèmes à mon goût.





Ce que j'ai detesté: LEON le pantin sensé aider au débourrage. C'est absurde. aucune assiette, des réactions à contre temps, des coups de sonnettes incompréhensibles pour le cheval. Ridicule! pathetique






Ce qui m'a fait marré: le coté américain à bloc, avec le circuit pour passer devant le stand des livres et du matos, le pupitre pour les dédicaces (j'avais quand même apporté mes livres!) et les petites allusions rigolotes de MR

Ce qui m'a etonné (quoique) l'absence totale de sens critique des spectateurs: ils ont tous pris pour argent comptant ce qui a été dit ou fait, pas un ne s'est emu pire n'a remarqué l'etat de stress de la jument PSAr.

Ce qui m'a déçu: l'impression que MR n'avait plus rien à prouver et qu'à en rajouter une couche il a oublié le cheval, il a oublié pourquoi il a fait tout ça. L'impression qu'il brûlé son âme pour l'appât du gain ou de la notoriété. Dommage!


Ce que le stage m'a apporté: une expérience supplémentaire de voir travailler un grand homme de cheval.

MR a elaboré le join up à partir de l'observation des juments qui excluent un jeune du groupe pour lui apprendre la politesse. Hors du troupeau le cheval est en danger, il reflechit et demande à etre reintegré en acceptant les regles.
A mon avis, cette theorie marche à condition que le lien d'amitié soit créé avant. Dans la nature c'est le cas et le cheval n'est pas coincé dans un espace restreint.
Le join up que j'ai vu ce jour là est agressif: le cheval est poussé à fuir mais il ne peut pas s'echapper du rond de longe. Il ne cede que parce qu'il n'a pas d'autres solutions. le temps de reflexion du cheval est remplacé par le timing du spectacle.

J'ai utilisé le principe du join up pour "redresser" mon chien. Tsar avait la sale habitude de prendre un caillou ou un baton et de refuser de le lacher. C'etait clair et net, c'etait une provocation, un test. En l'excluant du groupe en balade, je le mettais couché et on partait sans le regarder, si il bougeait, je revenais vers lui neutre sans le regarder juste pour le mettre couché par le toucher et juste je disais "crache" il finissait pas choisir de venir avec nous plutôt que de garder son objet. et à son retour dans la meute à vide grosses felicitations bien sur.
mais le lien etait fait, il avait le choix.
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MessageSujet: Re: monty Roberts   Jeu 6 Oct 2011 - 12:07

j'ai beaucoup de mal avec le "join up", je ne lui vois vraiment aucun intérêt, et je comprends pas comment on peut croire construire une relation de confiance en utilisant cette façon de faire.

comme pour ton chien, s'il passait son temps avec son caillou ou son baton, c'est qu'il y trouvait un intérêt, intérêt très certainement qui toi tu lui as donné un jour, certainement involontairement, alors pourquoi le sanctionner lui pour qq chose dont nous sommes nous la cause essentiel ?

autre intérrogation, cette volonté de toujours obtenir rapidement les choses, pourquoi ne pas laisser le temps au temps, le temps animal est lent, il faut laisser au cerveau le temps de l'intégration.

ton observation avec cette jeune jument effrayée, j'en ai aussi entendu parlé (pas d'elle bien sûr mais d'expé similaire lors de stage ou manifestation), je trouve cela aussi extrêmement déplorable.
comme tu dis il a surement perdu un peu de son âme pour qq billets vert.
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philosophi



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MessageSujet: Re: monty Roberts   Jeu 6 Oct 2011 - 12:42

Citation :
LEON le pantin sensé aider au débourrage. C'est absurde. aucune assiette, des réactions à contre temps, des coups de sonnettes incompréhensibles pour le cheval. Ridicule! pathetique
Je ne sais pas ce qu'il fait avec son pantin, mais moi l'intérêt que je lui trouve c'est de désensibiliser le cheval à la présence au dessus de sa tête. Pas au poids mais le fait de voir quelque chose sur son dos plus haut que lui.
A l'élevage de Sampa, ils utilisent pas de pantin, mais il se mettent parfois sur un plot à coté du cheval pour que le cheval s'habitue à voir quelque chose de plus haut que lui qui bouge au dessus de lui.

sinon comlombine, je ne suis pas d'accord:
Citation :
le temps animal est lent
l'animal apprend très vite: il suffit d'une fois pour lui apprendre à tirer au renard, d'une fois pour lui apprendre qu'il peut nous virer, d'une fois pour qu'il sache qu'il peut traverser les clotures, etc.... l'animal n'est pas lent.
Mais il n'apprend vite que s'il est motivé et que l'apprentissage est juste. Après je suis d'accord qu'il vaut mieux prendre son temps pour faire les choses bien, plutot que de précipiter.

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MessageSujet: Re: monty Roberts   Jeu 6 Oct 2011 - 12:46

on apprend toujours vite ce qui fait peur, pour nous c'est pareil.

mais le cerveau met toujours du temps pour construire de bonnes connections afin de construire un automatisme et non un conditionnement. l'automatisme permet ensuite toutes les adaptations dans le calme et la compréhension.
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MessageSujet: Re: monty Roberts   Jeu 6 Oct 2011 - 12:51

Oh Nath maintenant que tu es partie faudra pas t'arrêter en si bon chemin et nous faire les résumés de tous les stages/démos auxquels tu as pu participer puisqu'il y en a plusieurs...!!!

Je penses que de toute façon c'est comme partout, il y a du bons et du mauvais à prendre dans chaque méthode, ce que je retiens des "éthologues connues", c'est qu'il démocratise la communication avec le cheval, la justesse, le respect et la confiance avec notre monture, peut importe leur méthode...

Même si il y en a plusieurs malheureusement (et pas seulement Monty Roberts) qui casse tout ça par des shows où le spectacle passe avant le cheval, ou des coulisses parfois pas jojo...
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MessageSujet: Re: monty Roberts   Ven 7 Oct 2011 - 13:49

A Colombine :
Je comprends tout à fait que tu aies du mal avec le join up ! ! ! J’étais pareil que toi, c’est pour cette raison que j’ai participée au stage de Monty Roberts : pour voir, analyser, réfléchir et essayer de comprendre.
Bon aussi pour avoir l’occasion de rencontrer le bonhomme ! C’est pas tous les jours qu’on a l’occasion de rencontrer un tel homme de cheval en vrai !

Pour mon expérience avec mon chien :
Je vais développer un peu.
Tsar est un berger allemand, à l’époque il avait 2-3 ans et était entier. J’ai fait beaucoup d’erreur avec lui, la première était de ne pas avoir confiance en moi et d’être allée dans une école de dressage. Là il s’est fait attaqué par une rott, le moniteur m’a très mal conseillé à tel point que Tsar a perdu confiance dans les autres chiens et surtout en moi.
J’ai arrêté net les cours quand j’ai vu dans le regard de mon chien que j'étais dans l’erreur grave et que si je cherchais le combat (comme on me le suggérait en le plaquant fort par terre, en le forçant à rester au sol alors qu’il avait envie de fuir les autres…) il ne lâcherait pas le morceau.
J’ai cherché une autre solution, un moniteur dans une autre école m’a expliqué que mon chien était asocial, limite dangereux que je n’arriverai à rien… en gros qu’il était bon à piquer. (l’asocial vit maintenant avec les chevaux, les daims, les poules, les biquets en liberté et accepte sans pb d’autres chiens sur son territoire ! ! ! mais c’est une autre histoire !)
L’autre erreur a été de jouer à la baballe avec lui. On lui a appris qu’il avait plus de force dans la mâchoire que nous dans les mains, et que si il voulait pas ouvrir le bec pour rendre la baballe on ne pouvait pas le forcer.
Cette situation aurait pu rester comme ça si Tsar ne m’avait pas expliquer par son regard que de garder SON bâton était sa manière de remettre les règles en cause.

Pour te répondre Colombine, oui Tsar a un intérêt de jeu à prendre un caillou ou un bâton. MAIS c’est intérêt s’est transformé en test envers moi.

Pour moi je dois être le chef de meute, dans le sens où je dois être celle qui prend les bonnes décisions pour la meute, être respectée, et donc mériter ce respect.
Là l’histoire du caillou c’était clairement une remise en cause des règles, et du respect.
Oh rien de grave ! pas d’agression, pas de grognement . Juste le début d’une remise en cause des règles.

Impossible d’utiliser la force : pour mériter le respect il faut être respectable : la force aurait signer la perte définitive du respect qu’il pouvait rester !
Accessoirement ça n’aurait pas marché vu qu’il a plus de force que moi !

L’idée n’était pas de le sanctionner, l’utilisation du « join up » n’était pas une punition. Je lui ai posé un problème il avait le choix à lui de choisir entre la meute et le caillou/bâton.
J’ai procédé pour que ce soit clair pour lui : d’abord l’ordre vocal de cracher, refus, je le laisse sur place : pas de pb pour lui ni d’inconfort : il est couché dans l’herbe avec son truc. Là je pose un pb : soit tu restes confort avec ton jouet MAIS loin de la meute, soit tu craches le bâton ET tu est réintégré à la meute.
La règle étant simple. Il a tenté de revenir dans la meute avec le bâton. Sans agacement, ni énervement je l’ai re-exclus.

Je peux te garantir qu’on a discuté tous les 2 Tsar et moi ! Mais au final j’ai vu dans ses yeux qu’il est ravi que j’ai récupéré mon rôle de chef de meute. Il n’y avait aucun doute dans son regard. J’avais récupéré son respect, et il était content de me rendre la place.

Pardon pour le pavé, je voulais bien expliquer ! ! !


Pour ta question du temps animal je ne suis pas tout à fait d’accord non plus ! Le temps animal n’est pas plus ou moins lent que le temps humain. Il est souvent différent ! ! !
Le gros problème c’est que l’humain se met des objectifs et un timing pour arriver à ses objectifs. C’est là que ça bloque.
Si tu observes les bons hommes de cheval ils obtiennent beaucoup de choses très rapidement parce qu’ils demandent au bon moment en fonction du cheval pas en fonction de leurs objectifs.

A philosophi : pour la désensibilisation au truc au dessus de la tête je préfère de loin la « méthode » de Fred : il apprend au cheval à venir parallèle à la bordure de la carrière, il s’assoit sur la bordure et se penche au dessus du cheval, pose une jambe par dessus… (tout ça très progressif en plusieurs séances bien sur)


A trotte84 : j’ai effectivement assisté à plusieurs stages : Monty Roberts, Andy Booth 2 fois, Sylvia Furer, Donald Newe, Nicolas Blondeau, Eric Ancelet …..Et surtout Fred Pignon et Magali Delgado 4 fois ! ! !
J’ai essayé de regarder Elisabeth de Corbigny mais là je peux pas, j’y arrive pas ! Je fais un blocage avec elle je n’ai pas réussi à lire ses bouquins, à la regarder plus de 10 min, ni même à visionner son DVD. Il faut que je tente la vidéo du blog de zaude…

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MessageSujet: Re: monty Roberts   Ven 7 Oct 2011 - 14:09

intéressante ton approche avec tsar Nath, vraiment très intéressant!

allez, va voir la vidéo, comme ça tu pourras paraître raisonnable et dire que tu as aimé une vidéo de de corbigny, et accessoirement colombine, c'est une vidéo de join up très intelligent...

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Pensez à mozilla pr avoir la correction d'orthographe automatique quand vs rédigez un post... c'est plus agréable pr tt le monde!
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MessageSujet: Re: monty Roberts   Ven 7 Oct 2011 - 14:20

merci pour ce retour de stage. très intéressant à lire.
vraiment dommage de voir les "dérives" de ce grand monsieur.

par contre, petite question, est ce qu'il a utilisé tout son matos breveté? si oui, t'en a pensé quoi? parce que j'ai vu le tout sur Kramer mais je du mal a saisir l'utilité face au matériel traditionnel hein ?
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MessageSujet: Re: monty Roberts   Ven 7 Oct 2011 - 15:32

oui bien sur il a utilisé TOUT son matos, en insistant bien sur le fait qu'il a inventé, et que c'est en vente au stand!!!
J'en ai pensé la même chose que pour celui de Pat Parelli ou celui de la Cense: On paye surtout la marque!
Son licol est le seul truc vraiment original il y a une double muserolle une fixe celle du licol normal et une mobile avec un effet de coulissement.
Comme je n'aime pas les effets leviers, ni les trucs qui coulissent je n'aime pas
Apres ce sont des outils: la main qui utilise fait que c'est dur ou pas, efficace ou pas, necessaire ou pas!
Je prefere les outils simples!

Je crois que son pantin Leon lui aussi breveté tout le monde a compris ce que j'en pensais!!!
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MessageSujet: Re: monty Roberts   Ven 7 Oct 2011 - 15:56

merci pour ta réponse qui quelque part me rassure... ben oui, je me pensais cruche de ne pas savoir le pourquoi du comment de chaque chose trop lol .
vraiment spécial comme personne finalement réflexion
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MessageSujet: Re: monty Roberts   Ven 7 Oct 2011 - 20:35

J'aimerais beaucoup aller le voir en démonstration. Merci de partager çà avec nous. Je lis pas mal de polémiques à son sujet (enfin comme pour toutes les personnes médiatisées), du coup, j'aimerais beaucoup me faire ma propre opinion.
Tu dois participer à d'autres rendez-vous avec des gens reconnus ?

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MessageSujet: Re: monty Roberts   Ven 7 Oct 2011 - 21:22

J'ai un peu fait le tour: au debut je me suis interressée à l'etho pour Tsar mon chien.
puis au cheval. Là j'ai decouvert qu'il y a avait plein de courant et que chacun prechait pour son gourou denigrant les autres.
Donc mon temperament rebelle m'a poussé à tout apprendre, à tout connaitre pour faire mon choix perso.
J'ai donc etudié les livres, les DVD et fait les stages possibles en auditeur libre.
Maintenant je crois avoir une petite experience qui me permet de savoir à peu pres ce qui me convient par rapport à ma personnalité et à mes chevaux.
Je me pose toujours plein de questions, mais je sais dans quel sens chercher les reponses!

Nous (je fais partie de la commission etho du CRE 06+83) devions organiser plusieurs stages cet automne. Là c'est un peu ralenti. Au printemps on a organisé un stage avec Eric Ancelet.
On avait envisagé un stage conference sur le pied nu avec Xavier Meal, un stage avec Tonis Bernos.

Mon procahin projet de stage c'est le 1er niveau des fleurs de Bach.
Et je voudrais bien reussir à aller sur le causse Mejean pour observer les pjrewalskis

Manque juste du temps et des sous!!!

Et bien sur le stage avec Fred et Magali au printemps ça s'est juste pas possible de le louper!!!
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MessageSujet: Re: monty Roberts   Ven 7 Oct 2011 - 22:22

Ah oui ! Quant même ! C'est génial, surtout que vous touchez à tout. Ca donne des idées tout çà !

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MessageSujet: Re: monty Roberts   Ven 7 Oct 2011 - 22:25

tu me fait rêver nath avec tout tes stages
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MessageSujet: Re: monty Roberts   Sam 8 Oct 2011 - 9:35

Nath ca serait cool si tu pouvais nous tenir au courant de tout ça!! Smile
Je te suivrais bien sur quelques trucs ^^
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MessageSujet: Re: monty Roberts   Sam 8 Oct 2011 - 10:52

Merci, Nath pour ce reportage !

j'ai beaucoup de mal avec le "join up", je ne lui vois vraiment aucun intérêt, et je comprends pas comment on peut croire construire une relation de confiance en utilisant cette façon de faire.
la rapidité. Quand un cow-boy a 10 mustangs sauvages à débourrer en une semaine, faut qu'il se dépêche... Ca n'est évidemment pas adapté au particulier qui a un jeune manipulé au débourrage et le temps de prendre son temps.

quand on lit le bouquin de Robetrts (soi-disant autobiographique) on voit un autre intérêt, l'absence de chatiments corporels. Au temps du père de MR on prenait les chevaux sauvages au lasso, on les attachait bien court à un piquet solide, on les ligotait, les fouettait, les tripotait de partout jusqu'à épuisement, les sellait, bridait, marquait au fer, le cheval une fois anesthésié par un tel rush d'adrénaline, on le détachait, le montait... miracle, il était complètement shooté, "docile".

Le JU et les méthodes de MR sont actuellement employées en argentine, dans un reportage q j'ai vu, les gauchos montraient leur fierté de ne plus employer d'anciennes méthodes "barbares" (cheval ligoté et fouet) mais des méthodes "douces et modernes" (JU avec cheval complètement suant...) à leurs yeux une superbe évolution vers la complicité, la douceur, là où, nous, on voit de la violence, du stress, de l'horreur....

Je ne sais pas ce qu'il fait avec son pantin, mais moi l'intérêt que je lui trouve c'est de désensibiliser le cheval à la présence au dessus de sa tête. Pas au poids mais le fait de voir quelque chose sur son dos plus haut que lui.
j'avais utilisé le principe du pantin avec mon âne. Attaché une branche à la corne de selle, et "habillée" d'un gilet fluo, pour qu'il voie un "buste" se dresser derrière sa tête sans se sentir menacé par son futur cavalier.

EDIT évidemment il ne s'agit pas, pour moi de ficeler le truc sur l'âne et lui laisser faire le rodéo, je l'habitue, le désensibilise, et une fois qu'il accepte le "pantin" tranquillement, on va faire quelques balades à pied avec lui sur le dos, pour peaufiner : le pantin peur bouger, le gilet peut voler au vent, une branche basse peut le griffer....
tout n'est pas dans l'outil, mais dans le cerveau du dresseur !


Sinon j'utilise le JU d' "exclusion" quand je veux atrapper un cheval grégaire et récalcitrant, je me mets entre lui et le groupe, s'il veut s'approcher du groupe, il doit "passer par moi", supporter ma présence.

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MessageSujet: Re: monty Roberts   Sam 8 Oct 2011 - 16:34

evidemment que je ne pensais pas non plus laisser le cheval non desensibilisé avec le mannequin attaché sur le dos.

Pareil que toi, SDE avec le cheval qui ne se laisse pas attraper au pré.
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MessageSujet: Re: monty Roberts   Aujourd'hui à 9:36

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monty Roberts
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