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 soumission ou coopération?

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MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 14:39

Je crois que Galguera résume très bien la situation c'est un peu là que je voulais en venir aussi
Chapeau
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MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 15:25

Merci ! Mais disons que ces derniers temps je vois tellement de chevaux prisonniers malgré la liberté ou la cordelette que ça aide bien à pousser la réflexion !

Je joue avec mes chevaux en appliquant une bonne partie de la méthode Parelli justement à cause de ça ! Parce qu'il a conscience que nos chevaux peuvent être traités et réagir comme des animaux de proie, des prisonniers ou des partenaires. Et si on se demande lequel des 3 on en face de soit quand on est avec eux ... ça nous botte bien els fesses pour se décider à agir autrement !
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MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 15:58

Du type :je peux pas passer en bride sans mors parce que y'a moins de sécurité mon cheval est fougueux.
La réponse que j'ai pu donner c'est que le problème est ailleurs parce que de toute façon en bride sans mors on contrôle tout aussi bien. Mais que le véritable problème c'est la relation de confiance (dans un sens comme dans l'autre) et que c'est pas à force de monter et de "contrôler" le cheval qu'on va avancer et faire des progrès.
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MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 16:32

Personnellement, j'ai vu des cavaliers m'accompagnant traverser une 3 voies au grand galop en pelham alors que mon cheval en hackamore s'arrêtait du galop sans problème avant la rote malgré les copains à fond devant ! Depuis ce jour, je me dis que les freins c'est comme le reste c'est dans la tête ! soit le cheval est avec son cavalier avec un équilibre de respect et de confiance, soit il le subit et se bat contre lui. Et un cheval fortement décidé, n'ayant pas de respect pour son cavalier et ses demandes, pas de confiance non plus ... rien ne l'arrêtera, pas plus un mors, qu'une bride sans mors, un licol étho ou quoi que ce soit d'autre.

Ceci dit il n'y a rien de mal à monter en mors si justement le cheval est éduqué, qu'il se comporte en partenaire et qu'on ne s'en sert pas pour le "mater" ! Le mors est un instrument de communication avec le cheval fin et délicat à condition que clui ci sache réellement céder à une action minime et pas uniquement à une traction ! Et ça ... c'est pas gagné la plupart du temps ! Confused
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Raimond Roger TRENCAVEL



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MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 16:42

.

axl6789 a écrit:

Du type :je peux pas passer en bride sans mors parce que y'a moins de sécurité mon cheval est fougueux.

Le mieux, c'est encore de ne rien lui mettre du tout afin de lui laisser la tête entièrement libre.


trop lol je sors



.

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MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 16:48

Sur un cheval éduqué je suis d'acc ! Mais ça n'empêche pas, pour en revenir au sujet initial, qu'on peut condamner son cheval au rôle de prisonnier même avec rien sur la tête ! Wink
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steph_nello



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MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 17:01

Pour moi le plus important c est que vraiment tout est dans la tete, autant le positif (partenariat, confiance...) que le negatif (domination, soumission...). Les "leviers mentaux" sont invisibles, mais bien plus puissants, donc potentiellement dangereux, que les leviers physiques...

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... L'art de diriger consiste à savoir abandonner la baguette pour ne pas gêner l'orchestre ...
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MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 17:09

Je ne crois pas que ce soit plus dangereux pour le cheval, il faut rester raisonnable, mais on n'en fera pas un partenaire ! Wink
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steph_nello



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MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 17:23

Ben si, psychologiquement la pression peut etre inense, on croit que sans mors=tendre et doux mais on peut aussi "torturer" un cheval en agissant sur son mental... Mais ce n est que mon avis!

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MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 17:37

je suis tout a fait d'accord avec steph !! j'ai vu des chevaux cassé mentalement c'est plus dur qu'un cheval qui a été abimé physiquement !

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SDE



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MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 19:38

Inato
pour moi, on est les 2...
Un partenaire de pré n'est pas à l'abri d'une morsure lors d'un conflit, moi c'est clair que je suis "au-dessus" de ça, jamais mon cheval n'oserait !

Par contre il sait me dire quand il en a marre, pas envie, là où il veut que je gratte...
On est en-dehors de l' "équinité" donc le cheval sait bien qu'on n'est pas "comme lui", mais en même temps on arrive à communiquer avec not mots humains ET ses mimiques, attitudes, à lui, "interchevalins".

Je revendique cette place car je suis responsable du cheval et quand il se plante en travers de la route, c'est le moment de faire la grosse voix et d'être obéie...
Je suis "sa cavalière" aux yeux de mon cheval mais vis à vis de la loi, je suis responsable, en tant q'humaine !

Le moyen terme c'est que je peux être sympa, sa copine, je le gratte, le nourris, le soigne.... Et je lui donne des ordres aussi....
faut pas se leurrer, je ne l'ai as acheté pour brouter à ses côtés à longueur de journée lol.
D'autre part je lui apporte des distractions... Ca équilibre la balance "contraintes/ plaisirs"

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MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 19:41

tu résumes mieux que moi sde ...
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MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 19:42

Ensuite petite réflexion sur "copain/ dominant", les chevaux sont génétiquement programmés pour avoir un rang hiérarchique... C'est pas parce qu'on est "dominant" qu'on est vilain, méchant. Le dominant mange certes le premier mais prend les décisions dans les moments d'inquiétude, de crise, on peut s'en remettre à lui, il sait quoi faire avec son caractère bien trempé Smile

Le dominant peut aussi faire gratte-gratte avec les autres et être très subtilement dominant (dans le sens où c'est presque invisible) à tous les moments où les ressources vitales (manger, boire, se reproduire) sont en abondance.

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MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 19:46

je domine pour la securite mais ailleurs j essaie de faire dans la cooperation ludique
+10

Avec le cerveau qu'on a, nous les humains, avec nos affects on peut tenter de rechercher la coopération, on est assez dans l'abstraction pour savoir préparer les séances de travail (physiement et mentalement) les faire assez progressives, pour ne pas dégoûter notre ami cheval, pour saupoudrer les difficultés de façon à ce qu'il progresse et les avale sans indigestion.

Malheureusement il y a des humains qui n'ont pas d'affects (cheval = mobylette) ou bien qui ont des sentiments mal placés (anthropomorphisme, fierté, envie de se montrer, de faire le malin) et là, le cheval entre leurs mains n'est qu'un objet, ou qu'un projection de fantasmes, ou qu'un moyen de se faire reùarquer, dont il n'a cure et qu'il subit car la manière de faire de l'homme se teinte d'incompréhension voire de violence.

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MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 19:55

Je crois que c'est surtout que le mot "domination" a une connotation très péjorative
alors ça c'est vrai.
Comme les mots "dresser" (quand je dis ça onj croit que j'ai dressé le poney à coups de fouet) "obéir" (bah si je dis "tourne à droite " et qu'il le fait, pour moi c'est de l'obéissance. Etc....
Mais la mode est à la distinction entre "domination" genre sadique avec son fouet, rouleau à patisserie et "dominance" genre gentil leadership bienveillant... brave bête

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MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 19:57

l'équitation c'est pas du SM ... enfin perso je suis pas adepte hein mais le fouet chez moi en équitation ça n'existe pas et je dis pas ça au niveau vocabulaire ou quoi ... ça n'existe pas je suis pas la pour frapper mon cheval
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MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 20:07

dauphins & co), ben ils n'ont pas une hiérarchie de meute et ils cherchent à faire de leur mieux!
Tu sais, les dauphins c'est quand même spécial.

En Mauritanie, quand des bancs de dauphins passent au loin, (on voit leurs ailerons en pleine mer) les pêcheurs crient et tapent dans l'eau pour les appeler. (ça marche même si tu ne pêches pas).

Les dauphins viennent le long du bord (là où on a pied) en faisant un arc de cercle qui pousse les poissons dans les filets du pêcheur. (à la limite de l'endroit où les courants vers la mer et vers la terre se séparent)

Ensuite ils nagent auprès des gens, à 1m50 ou 2m, ils ne se laissent pas toucher mais ils sont familiers, ils "parlent" en regardant les gens, avec leur bouche qui semble rigoler, ils font des roulades ou des nages en arrière (pas des trucs spectaculaires comme au cirque mais des mouvements qui ne sont pas de la simple nage "utilitaire". Ils semblent vraiment contents d'être là, comme s'ils voulaient communiquer, se montrer aimables, et en même temps ils sont si sauvages, qu'on n'oserait pas tenter de les toucher. Ils ne sont pas humains mais ils sont un peu "plus" que des simples animaux sauvages.

ils n'ont aucun intérêt à faire ça, à offrir leur aide, ils le font depuis la nuit des temps, mais les 1ers dauphins qui et comment les a t-on dressés à ça ? (Pas la peine de leur jeter un poisson, comme dans les aqualands, eux ils ont la mer à perte de vue pour terrain de jeux et quand ils chassent quelques milliers de poissons du large jusqu'à la côte, ils ont de quoi s'empiffrer pour un bout de temps.

Dans un petit aqualand étriqué, je pense que les "tours" doivent les distraire... Dans la mer ? je ne sais pas !

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MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 20:14

Je crois qu'il faut revoir la manière de penser et leur donner du plaisir plutôt que supprimer l'inconfort, c'est peut être plus difficile à l'échelle du cheval mais il le mérite!
Il faut réapprendre à demander à son cheval et non plus à lui imposer....

je pense que tout le monde est d'accord.
Mais on ne peut pas tout faire en renforcement positif.
Tout comme un élève ne peut apprendre sans difficultés (les verbes irréguliers ne sont jamais entrés dans ma tête d'un coup de baguette magique)...

Après il y a un edifférence entre un élève motivé, qui reçoit plein de félicitations, et l'autre qui se fait taper à chaque mauvaise réponse et dont chaque "bonne action" est prise comme un dû....

Et les méthodes sont souvent "mixtes". Quand mon cheval tourne à droite, je relâche la rêne (renforcement négatif), cela ne m'empêche pas de le féliciter ou le remercier.

Moi je le cache pas je suis totalement du côté positif...et j'ai du mal à comprendre qu'on choisisse une autre méthode en sachant ce qu'elle cache comme travers et en sachant pertinemment qu'elle est négative.
moi je ne peux croire que tu montes à cheval en utilisant uniquemlent du renforceent positif... du début à la fin du dressage.

Ensuite il faut s'adapter aux chevaux... certains fonctionnent mieux avec la friandise, d'autres mieux avec une autre manière. Certains sont indépendants et heureux avec le max de liberté surveillée, d'autres ont besoin d'être rassurés et guidés...
certains sont inventifs et facétieux, d'autres sont plus "guindés" chacun son caractère et il faut trouver la manière de faire qui va avec...

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MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 20:23

Propagande je ne l'ai utilisé qu'une fois et ce mot me vient car comme tu dis ce sont des techniques marketing de séduction qui plaisent surtout au 13 14ans qui en grandissant risquent de ne pas se remettre en question.
mais ça a toujours été...
Alors ça ou le prof qui dit "il sa f** de ta g**le arrache-lui les dents" ou "vas-y montre-lui qui est le maître, donne lui une bonne volée !"
Bon c'est sûr que l'étiquette "100% douceur" est exagérée.

Pour les différences chien/ cheval le chien est un prédateur et le cheval, une proie. Ca doit jouer sur la conformation deleurs cerveaux.
Et parmi les proies le cheval naît "fuyard" alors que le faon ou la veau naissent "cachés" (ils se tapissent dans les herbes quand un danger les guette) ça peut aussi induire des comportements, adultes, différents. quoi?

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