Retrouvez Aude sur son site professionnel

 
AccueilFAQS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 soumission ou coopération?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Emotion



Féminin
Nombre de messages : 142
Age : 39
Localisation : La Magdelaine sur tarn 31
Date d'inscription : 20/07/2009

MessageSujet: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 9:59

Je me pose la question depuis un moment et comme je n'arrive pas à trouver la réponse, je fais appel à vous:

En éthologie, que recherche-t-on lorsque l'on demande quelque chose au cheval? On veut obtenir ce que l'on a demandé OK mais de quelle façon? Est ce que le cheval obéit parce qu'il estime que vous etes son "dominant" et qu'il se soumet ou est ce qu'il obeit parce qu'il a "envie" et compris ce qu'on lui demande?

En fait quelle position avons nous: celle de chef ou celle de partenaire?
Revenir en haut Aller en bas
steph_nello



Féminin
Nombre de messages : 18650
Age : 27
Localisation : Cappelle-La-Grande (59, France)
Date d'inscription : 19/12/2005

MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 13:06

Juse vite faitm plus j avance plus je cherche un partenaire de jeux en fait. je domine pour la securite mais ailleurs j essaie de faire dans la cooperation ludique

_________________
... L'art de diriger consiste à savoir abandonner la baguette pour ne pas gêner l'orchestre ...
... ou la badine pour ne pas gêner le Cheval ...


~Herbert von Karajan~
Revenir en haut Aller en bas
http://stephnello.skyrock.com
zaude
Administratrice
Administratrice


Féminin
Nombre de messages : 16656
Age : 31
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 03/07/2009

MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 15:18

Je pense que le mot soumission est plus adapté à l'équitation traditionnelle où l'on évoque un rapport de force entre le cavalier et le cheval.

En éthologie (je parle de la science) il a été montré d'une part que la hiérarchie dans un groupe n'est pas qqch de stable, on parle plus désormais de leader ship : celui qui initie les déplacements/comportement des autres. C'est la vieille jument, bien loin de la poesie machiste de l'étalon dominant lol

Enfin, si on se place dans le cadre de l'apprentissage, il est alors évident qu'on apprend rien sous la contrainte ou la domination si ce n'est à se méfier du dit dominateur...

Donc pour moi, on est réellement dans une relation de prof à élève, learner to teacher Wink , ce qui n'a rien a voir avec une qqconque domination.

Ma seule réserve est sur la sécurité, il faut que le cheval comprenne qu'il n'a pas le droit de me bousculer, de mordiller ou quoi que ce soit...

_________________

http://nel-and-co.blogspot.com
Pensez à mozilla pr avoir la correction d'orthographe automatique quand vs rédigez un post... c'est plus agréable pr tt le monde!
Revenir en haut Aller en bas
http://nel-and-co.blogspot.com
steph_nello



Féminin
Nombre de messages : 18650
Age : 27
Localisation : Cappelle-La-Grande (59, France)
Date d'inscription : 19/12/2005

MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 15:29

oui si je peux detailler sans trop ramer, il y a domination de ma part quand c est une question de securite, sinon c est learner teacher, sachant que le cheval m apprend autant de choses voire plus que moi je ne lui apprends.

_________________
... L'art de diriger consiste à savoir abandonner la baguette pour ne pas gêner l'orchestre ...
... ou la badine pour ne pas gêner le Cheval ...


~Herbert von Karajan~
Revenir en haut Aller en bas
http://stephnello.skyrock.com
Raimond Roger TRENCAVEL



Masculin
Nombre de messages : 88
Date d'inscription : 27/08/2011

MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 15:58

humour C'est pour une thèse ??


Pas de domination ni soumission. Ils n'obéissent pas non plus par envie, ils refont simplement ce qu'on leur demande, après avoir bien appris leur leçon bien sûr. Ou bien ils feraient des reprises de dressage, des parcours d'obstacles ou des figures de cirque tout seul dans leur paddock. Mr. Green

Je pense qu'à la base, il faut savoir décrypter un cheval. On peut lire tous les livres sur le sujet , cela ne veut pas obligatoirement dire que le résultat escompté sera au rendez-vous. Certes, les lignes sont tracées, mais les livres n'apprennent pas comment avoir le feeling avec les chevaux. Pour cela il n'y a rien de mieux que la pratique ; et qui dit pratique dit contact permanent avec des chevaux différents, car chacun d'entre eux est unique.

C'est le respect entre les deux qui fera que tout tournera rond. Du moins c'est mon avis. Rolling Eyes
Je n'ai jamais suivi les livres et ai tout appris au contact des quelques centaines de chevaux que j'ai pu approcher. rougi Et apparemment je n'ai pas trop perdu la main après 23 ans de diète, vu le résultat obtenu avec mon gros. Il mérite la coupe du plus gentil des loulous (il m'a ré-éduqué, mais il ne faut pas lui dire, il pourrait attraper la grosse tête )




.

_________________
SELON LES VERTUS DE LA CHEVALERIE
http://www.les-feals-compaings.com/
http://ffmedievale.free.fr/
Revenir en haut Aller en bas
philosophi



Féminin
Nombre de messages : 7068
Age : 37
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 28/11/2009

MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 16:06

Moi je trouve que c'est un peu jouer sur les mots que de dire on est le partenaire et pas le dominant....
Je crois que c'est surtout que le mot "domination" a une connotation très péjorative qui nous donne mauvaise conscience. C'est tellement mieux d'être ami...

Parce que à la fin, on veut quand même que le cheval fasse ce qu'on lui demande.... Et pour lui qu'on se nomme partenaire ou chef, ca change pas grand chose.

Quand à savoir pourquoi le cheval obéit. Est-il soumis ou d'accord ? Un mélange des deux je dirais. Bien souvent il fait ce qu'on lui a appris parce que pour lui c'est plus confortable de le faire que de ne pas le faire.



Revenir en haut Aller en bas
zaude
Administratrice
Administratrice


Féminin
Nombre de messages : 16656
Age : 31
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 03/07/2009

MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 16:09

pour moi tu peux apprendre les exos à ton cheval et qu'il réponde 'oui chef ' en les faisant,
oui lui proposer et qu'il te le fasse de bon coeur comme le chien à qui tu apprends à donner la patte et qui est tout content de le faire....

pour moi, sans rentrer dans le pays des bisounours, ya quand mme une différence de taille... Smile

_________________

http://nel-and-co.blogspot.com
Pensez à mozilla pr avoir la correction d'orthographe automatique quand vs rédigez un post... c'est plus agréable pr tt le monde!
Revenir en haut Aller en bas
http://nel-and-co.blogspot.com
Mareva



Féminin
Nombre de messages : 3477
Age : 48
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 30/03/2010

MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 16:18

zaude_c a écrit:
pour moi tu peux apprendre les exos à ton cheval et qu'il réponde 'oui chef ' en les faisant,
oui lui proposer et qu'il te le fasse de bon coeur comme le chien à qui tu apprends à donner la patte et qui est tout content de le faire

je crois que c'est LA grande différence entre le cheval et le chien : le chien VEUT faire plaisir à son maître;
le cheval n'a pas de maître et vit pour lui ;

la motivation du cheval n'est pas de nous faire plaisir ; mais comme tu dis, zaude, il peut faire ce qu'on lui demande de bon coeur parce qu'il y trouve un intéret (récompense , arrêt de la demande ...etc)
Revenir en haut Aller en bas
steph_nello



Féminin
Nombre de messages : 18650
Age : 27
Localisation : Cappelle-La-Grande (59, France)
Date d'inscription : 19/12/2005

MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 16:22

ben Nello des fois tu te demandes franchement, il a l air de vraiment aimer faire plaisir, mais peut etre parce qu il aime les felicitations...

_________________
... L'art de diriger consiste à savoir abandonner la baguette pour ne pas gêner l'orchestre ...
... ou la badine pour ne pas gêner le Cheval ...


~Herbert von Karajan~
Revenir en haut Aller en bas
http://stephnello.skyrock.com
zaude
Administratrice
Administratrice


Féminin
Nombre de messages : 16656
Age : 31
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 03/07/2009

MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 16:28

Là, je ne suis évidemment pas d'accord

La différence est dans le type de renforcement utilisé, les chiens à qui on apprend ce tour sont généralement pour ça dressés en renforcement positif, les chevaux sont en général dressés en renforcement négatif.
Pour moi la différence vient du fait que la méthode d'apprentissage est différente, pas de la nature de l'animal... regarde les animaux dressés au clicker training (dauphins & co), ben ils n'ont pas une hiérarchie de meute et ils cherchent à faire de leur mieux!

Ce qui est faux est de croire que le cheval nous considère comme l'un des siens, c'est sur...

et ni le chien ni l'homme ne font réellement les choses pour faire plaisir, ils font les choses pour SE faire du bien, pour enclencher leur chaine de la récompense... enfin, c'est ma vision pas très poetique du monde, mais on fait tous les trucs pour remplir nos besoin : besoin de reconnaissance etc, jamais gratuitement, mme si on ne s'en rend pas nécessairement compte..

_________________

http://nel-and-co.blogspot.com
Pensez à mozilla pr avoir la correction d'orthographe automatique quand vs rédigez un post... c'est plus agréable pr tt le monde!
Revenir en haut Aller en bas
http://nel-and-co.blogspot.com
Invité
Invité



MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 16:54

Comme tu le dis si justement, le chien fait le travail avec envie parce qu'il y a un plaisir au bout
Et malheureusement le cheval (en équitation classique ET en "éthologie") le cheval agit pour obtenir l'arrêt de l'inconfort.
C'est simplement absurde ça n'a rien de positif naturel agréable et respectueux du cheval.

Je crois qu'il faut revoir la manière de penser et leur donner du plaisir plutôt que supprimer l'inconfort, c'est peut être plus difficile à l'échelle du cheval mais il le mérite!
Il faut réapprendre à demander à son cheval et non plus à lui imposer....
Revenir en haut Aller en bas
philosophi



Féminin
Nombre de messages : 7068
Age : 37
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 28/11/2009

MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 16:58

Citation :
ni le chien ni l'homme ne font réellement les choses pour faire plaisir, ils font les choses pour SE faire du bien, pour enclencher leur chaine de la récompense.

voila, je suis tout à fait d'accord avec ca. (pour l'homme j’émets néanmoins quelques réserves.... tire langue )
Bien sur que je préfère qu'il soit d'accord pour faire ce que je lui demande. Mais pour moi un bon chef ca te donne envie de faire ce qu'il veut.
'fin bref c'est le genre de truc dont on peut parler des heures en tournant autour du pot .... donc je sors
Revenir en haut Aller en bas
zaude
Administratrice
Administratrice


Féminin
Nombre de messages : 16656
Age : 31
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 03/07/2009

MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 17:04

axl6789 a écrit:
Comme tu le dis si justement, le chien fait le travail avec envie parce qu'il y a un plaisir au bout
Et malheureusement le cheval (en équitation classique ET en "éthologie") le cheval agit pour obtenir l'arrêt de l'inconfort.
C'est simplement absurde ça n'a rien de positif naturel agréable et respectueux du cheval.

Je crois qu'il faut revoir la manière de penser et leur donner du plaisir plutôt que supprimer l'inconfort, c'est peut être plus difficile à l'échelle du cheval mais il le mérite!
Il faut réapprendre à demander à son cheval et non plus à lui imposer....

C'est là où tu as mal lu... éthologie ça ne veut pas dire grand chose... mais tu peux choisir de baser ton apprentisasge sur du renforcement négatif (méthodes type parelli) ou sur du renforcement positif (méthodes type clicker training)

_________________

http://nel-and-co.blogspot.com
Pensez à mozilla pr avoir la correction d'orthographe automatique quand vs rédigez un post... c'est plus agréable pr tt le monde!
Revenir en haut Aller en bas
http://nel-and-co.blogspot.com
Invité
Invité



MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 17:10

éthologie dans le sens la discipline à la mode soumise à une propagande laissant entendre et croire que c'est une méthode 100% bonheur 0% maltraitance ou souffrance...
C'est là que je suis pas d'accord et ce qui me fâche c'est ce côté propagande.

Moi je le cache pas je suis totalement du côté positif...et j'ai du mal à comprendre qu'on choisisse une autre méthode en sachant ce qu'elle cache comme travers et en sachant pertinemment qu'elle est négative.
Revenir en haut Aller en bas
zaude
Administratrice
Administratrice


Féminin
Nombre de messages : 16656
Age : 31
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 03/07/2009

MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 17:20

parce que tu ne peux pas forcément tout faire en renforcement positif et que tout renforcement négatif n'est pas forcément une honte, ou alors il faut arrêter aussi de monter à cheval...

Tes propos sont très manichéens... et tu ne connais pas les gens ici... mais bon...

_________________

http://nel-and-co.blogspot.com
Pensez à mozilla pr avoir la correction d'orthographe automatique quand vs rédigez un post... c'est plus agréable pr tt le monde!
Revenir en haut Aller en bas
http://nel-and-co.blogspot.com
Invité
Invité



MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 17:25

je dirais du leadership dans le sens ou mon cheval me fait confiance et me respecte comme quand il fait confiance a son chef dans le troupeau, et qu'il le respecte !

je veux pas le soumettre mais même si la hierarchie change, mon cheval fait 800 kilos, j'aimerais que mon cheval ne me considère pas comme le soumis qu'il peut chasser a sa guise ...

je ne contraint pas mon cheval je le récompense beaucoup quand je suis contente que se soit pour un truc qu'il connait depuis 6 ans ou un truc qu'il appris hier ! je veux qu'il prenne du plaisir quoi qu'on fasse je me fais plaisir je considère qu'il a aussi le droit de se faire plaisir parce qu'avant tout c'est moi qui vais le chercher au pré , qui le dérange dans ce qu'il fait !

mais dans le plaisir que je veux qu'on partage ! je veux qu'il me respecte physiquement et qu'il me fasse confiance ! si le contrat du respect ( parce que la confiance est un poil du différent de l'acquisition du respect ) n'est pas respecter la y a pas de négociation ni de laisser aller
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 17:37

Je n'ai voulu froisser personne, je ne vise personne ici c'est à vous de vous regarder en face et savoir qu'elle image cela vous renvoie, c'est une question de conscience individuelle, ce n'est pas à moi de vous juger et vous n'avez pas à vous sentir jugés non plus.

Tout n'est pas tout blanc ou tout noir c'est sûr mais je suis un peu remontée ces quelques jours par ce que j'ai pu voir ou entendre, donc mon discours est un peu plus dur, je m'en excuse...
Revenir en haut Aller en bas
Alastyn
Administratrice
Administratrice


Féminin
Nombre de messages : 9136
Age : 29
Localisation : Meaux
Date d'inscription : 09/02/2010

MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 17:47

désolée Axel mais évite d'utiliser des mots du type "propagande" à tout bout de champs, en parlant d'éthologie, on en est très loin.

Même si après je suis d'accord avec toi, certains utilisent dans leur marketing, des raccourcit parfois très simplistes.


Ensuite sur la question posée, je pense qu'il est tout à fait possible de dresser un cheval en renforcement positif comme un chien. Simplement c'est beaucoup plus long et compliqué, et ça demande un investissement en temps considérable, car le cheval ne vit pas dans notre salon !

De même qu'un chien qui dépend de vous pour ses loisirs (sortir, se promener, jouer etc...) sera être d'autant plus attaché à vous qu'il est dépendant de vous (grand jardin VS appartement) et du temps que vous lui consacrez. Dans une chaine logique de récompenses et bien être que vous lui procurer et réciproquement...

Un cheval je pense que ça peux s’appréhender de la même façon, avec beaucoup de temps et d'amour. Avec quelques précisions nécessaire vis à vis du respect et de la sécurité de l'humain.
Mais bon souvent, si on a pas le temps, on passe à un mode plus renforcement négatif, qui peut être nécessaire par moment (remise en cause des règles de sécurités etc...).
Je pense quant même qu'il faut préalablement établir un cadre strict par renforcement négatif. Une fois confortable dedans, le reste en positif autant que possible (après j'ai envie de dire, on peut avoir des dilemmes, s'il se traine en carrière, on descend en se disant, c'est pas le bon jour ya pas l'énergie, ou l'on donne une leçon de jambe? De même que le jour d'une compétitions, s'il y a des objectifs et des contraintes, on ne peut pas fonctionner qu'un positif)
Aussi faut trouver le bon cheval qui a les mêmes attentes de besoins que nous sinon on est mal barré !

_________________
conseils et astuces TREC : http://trec-28.e-monsite.com/
blog de Val : http://apprentie-treckiste.blogspot.fr/
Revenir en haut Aller en bas
http://trec-28.e-monsite.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 17:56

J'ai écrit "c'est peut être plus difficile à l'echelle du cheval", je vais dans ton sens Alastyn

Propagande je ne l'ai utilisé qu'une fois et ce mot me vient car comme tu dis ce sont des techniques marketing de séduction qui plaisent surtout au 13 14ans qui en grandissant risquent de ne pas se remettre en question.

Dans le combat que je mène pour le bien être animal je suis déçue parce que je vois qu'on y vient mais que beaucoup n'y vont que d'un pied et ne se mouillent pas trop
Revenir en haut Aller en bas
Camille
Modérateur
Modérateur


Féminin
Nombre de messages : 6000
Age : 32
Localisation : St Quentin
Date d'inscription : 01/05/2005

MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 18:02

Sur le chien / cheval, je partage plutôt l'avis de Mareva. Les chevaux et les chiens sont intrinsèquement très différents et je ne pense que cela vienne principalement de la méthode d'apprentissage mais plutôt de leur construction.
On utilise aussi le renforcement négatif pour dresser des chiens. Je pense par exemple à l'apprentissage de la laisse. Le chien est beaucoup dans le "faire plaisir" à son maître. Et c'est quelque chose d'assez constant me semble t-il même qd le maître est loin d'être un fin dresseur lol !
Le cheval, pas vraiment... Dans les méthodes par renforcement négatif, il cherche son confort (si on le motive et qu'on le récompense, il se donnera davantage). Le clicker pour moi est à encore à explorer (stage bientôt j'espère). C'est manifestement plus motivant mais pour l'instant, j'ai tendance à croire que le cheval recherche aussi l'arrêt de la sollicitation (confort) et la récompense annoncée par le "clic".

Pour une explication de la soumission, je me permets de remettre ici le lien vers un article d'un ancien écuyer en chef du Cadre Noir qui me semble assez intéressant et qui permet de comparer les propos au regard de notre vision plus équitation comportementale / éthologique :
http://www.amisducadrenoir.fr/page_11.htm
Revenir en haut Aller en bas
steph_nello



Féminin
Nombre de messages : 18650
Age : 27
Localisation : Cappelle-La-Grande (59, France)
Date d'inscription : 19/12/2005

MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 18:15

axl: je pense que la le pb c est que tu "nous" taxes de propagande ou tu "nous" fais sentir ton mecontentement alors qu ici tout le monde est quand meme plus ou moins d accord que l etho trouve ses limites la dedans... On n est pas des accros d une methode, la plupart d entre nous fait son mix dans son coin selon ses envies et son cheval.

Pour le chien/cheval nature ou education, vous posez une bonne thematique... naissent-ils comme ca ou les formate-t-on (plus ou moins consciemment)?

_________________
... L'art de diriger consiste à savoir abandonner la baguette pour ne pas gêner l'orchestre ...
... ou la badine pour ne pas gêner le Cheval ...


~Herbert von Karajan~
Revenir en haut Aller en bas
http://stephnello.skyrock.com
Raimond Roger TRENCAVEL



Masculin
Nombre de messages : 88
Date d'inscription : 27/08/2011

MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 19:12

.

Heu ! Rolling Eyes C'est quoi l'éthologie ?? Mr. Green


.

_________________
SELON LES VERTUS DE LA CHEVALERIE
http://www.les-feals-compaings.com/
http://ffmedievale.free.fr/
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Lun 12 Sep 2011 - 19:59

d'accord avec steph !
Revenir en haut Aller en bas
steph_nello



Féminin
Nombre de messages : 18650
Age : 27
Localisation : Cappelle-La-Grande (59, France)
Date d'inscription : 19/12/2005

MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 11:47

justement l etho ca veut rien dire puisque c est une science, donc nous on essaie juste d arriver (a mon humble avis) a une equitation plus juste de comprehension mutuelle ou la communication et l echange aident a limiter les sources de conflits pour une relation plus sure et enrichissante...

_________________
... L'art de diriger consiste à savoir abandonner la baguette pour ne pas gêner l'orchestre ...
... ou la badine pour ne pas gêner le Cheval ...


~Herbert von Karajan~
Revenir en haut Aller en bas
http://stephnello.skyrock.com
Invité
Invité



MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Mar 13 Sep 2011 - 12:21

La coopération démarre dès que l'on est capable d'écouter son cheval ! De ne pas seulement faire en sorte qu'il fasse ce que nous voulons mais aussi que nous nous soyons à SON écoute.
Etre capable de changer de programme parce que le cheval aujourd'hui est très allant ou au contraire endormi, être capable de le laisser s'exprimer et donner ses propres idées, lui laisser le loisirs d'en avoir des idées ! Là commence la coopération ! Si on passe son temps à donner des ordres à son cheval sans jamais l'écouter l'observer et le suivre dans ses propres idées alors on a un cheval robot, soumis, un prisonnier, pas un partenaire !

Et ça ça fonctionne de la même façon qu'on travaille à pied, en liberté, monté en bride ou en cordelette ! Ca n'a rien à voir avec ce que l'on demande au cheval, c'est juste une différence d'état d'esprit !
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: soumission ou coopération?   Aujourd'hui à 5:58

Revenir en haut Aller en bas
 
soumission ou coopération?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Importation, coopération et groupement d'achat
» Recherche de 4 supporters pour le journal Coopération
» [information] Nouveau Projet de coopération PSA/Mitsubishi
» [PSA/Renault] Plus de cooperation?
» Coopération avec Renault

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Aude et Etoile :: Pratiques et techniques équestres :: Autour des méthodes-
Sauter vers: