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 Incompréhension du "respect"

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SDE



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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 11:18

Magali tu as raison...
Pour X elle ne veut pas entendre parler d'une méthode où on tape, elle préfère esquiver et faire attention à ses orteils...
Ca touche vraiment un fantasme de relation entre nous (humain et individu) et l'animal qui est si éloigné de nous, ne projette pas son fantasme sur nous, qui vit au présent sans rêves, sans attentes, sans comparer avec une "relation Idéale"...

Mais quelque part, le respecter, c'est aussi respecter sa nature profonde d'animal et utiliser des codes qu'il peut comprendre
"sors de ma zone"
"c'est moi qui ai accès à la nourriture avant toi"

Avant de lui apprendre notre langue
céder au licol..
départ au galop à droite...
etc !

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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 11:19

ce n'est peut-être pas le cas de X, mais il y a aussi pleins de cavaliers ou proprio que se servent de leur cheval comme faire-valoir : un cheval plein de sang, fougueux, qui renacle, trépigne... c'est impressionnant, donc les gens se retournent sur le couple cavalier/cheval, se poussent, regardent "le cheval difficile à contrôler que le(la) cavalier(e) a bien de mérite de si bien maîtriser ! "
c'est plus valorisant, SDE, que de contrôler ton poney pépère, ou toi, Steph, ton bisounours .... Very Happy parce que bon, nos loulous (je mets Sim-ko dans le lot), y'n'ont pas de sang, hein, donc c'est pas pareil Very Happy .....
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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 11:41

@SDE a écrit:

Pour X elle ne veut pas entendre parler d'une méthode où on tape, elle préfère esquiver et faire attention à ses orteils...
Ca touche vraiment un fantasme de relation entre nous (humain et individu) et l'animal qui est si éloigné de nous, ne projette pas son fantasme sur nous, qui vit au présent sans rêves, sans attentes, sans comparer avec une "relation Idéale"...

Oui, on rêve tou(te)s d'une relation unique ou le cheval nous comprendrai dès la 1e parole Love 3
Il y a beaucoup de personnes qui idéalisent leur relation au cheval parce qu'on voit en spectacle, à la télé, dessins animés, livres ou ailleurs, des relations idéales :
"grand galop", "horseland" , "l'étalon noir", spectacle de JF ou F Pignon, M Delgado et autres ...... ou les chevaux comprennent et obéissent au doigt et à l'oeil, sans discuter ... ont un relationnel fort avec leur humain ... et tout semble idyllique ! bienvenue au pays de Candy !!

mais dans la vraie vie, ça ne se passe pas comme cela; certaines personnes appliquent des méthodes d'éducation que l'animal peut comprendre (ce qu'on fait ici sur ce forum, en gros), d'autres non, car elles ne veulent pas "sévir" ou "punir" ni même "remettre le cheval à sa place" ... alors qu'en troupeau, les codes, le respect de la hiérarchie et les remises en place existent (parfois morsures & coups de pieds aussi!)....

éduquer sans limite est aussi destructeur qu'éduquer dans la violence ...
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SDE



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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 11:56

Mais éduquer un cheval c'est aussi un gros travail sur soi...

Moi au début, j'attendais, le moment où enfin Lotus viendrait au galop en hennissant... Bah il ne le fera jamais, c'est pas dans sa nature, il est trop réservé...
Ca vient pas de moi puisque d'autres chevaux et Albert m'accueillent ainsi...
Et je respecte ce comportement (ou plutôt cette absence de comportement ! lol) de la part de mon cheval car c'est son individualité, je ne regrette pas car il m'offre d'autres choses Smile

Pourtant je pourrais être déçue (après tout ce que je fais pour lui !!!) frustrée (et dire que les chevaux des autres me montrenr haut et fort qu'ils m'adorent et pas lui !!! cheval indigne !)

En tant qu'humain, dans le couple homme-cheval, on possède l'intelligence de pouvoir séparer le mental et l'émotionnel... D'acquérir des techniques de dressage et de réfléchir sur le long terme...
On a donc le devoir de se remettre en question et de choisir ce qui est le mieux pour notre relation...

Vaut-il mieux mettre une claquette au poulain envahissant ou se faire piétiner par le cheval adulte irrespectueux (et devoir lui mettre une volée pour être entendu )?

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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 12:31

La page d'accueil mise me semble excessive au sens où moi je veux bien que dans l'idéal pas de claques, mais perso Nana et Ratcha j'ai tout tenté, si je veux pas mourir j'ai dû commencer par dire "si tu viens trop près en dépit de mes avertissements, je cogne". Maintenant c'est OK.


SDE: Nello idem, il est beaucoup moins expansif envers moi que ses voisins de boxe qui eux viennent me voir, me câliner, et hennissent pour moi à chaque visite. Je m'y suis faite, je lis quand même la joie de me voir dans ses mimiques, ses yeux, et je sais qu'il est content, et au pré je me dis qu'il est normal qu'il n'accourre pas!


Quant aux suggestions et questions douces j'ai tenté aussi mais ça ne marche pas, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre!

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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 12:49

Sur la page d'accueil la femme dit aussi qu'elle a éduqué ses enfants sans les taper...
Ok mais un humain à qui on peut expliquer sa faute et qui peut se mettre à la place de quelqu'un d'autre et imaginer sa peine, imaginer les dangers qu'il peut encourir ou causer à autrui...

Cela peut-il se comparer à un cheval qui lui vit ici et maintenant et dont la ligne de conduite est son confort personnel et optimal...

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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 12:58

Exactement. Quoi que perso si j'ai des enfants un jour s'ils poussent loin malgré toutes les explications ils auront la fessée... mais là n'est pas le débat! lol


Mais c'est clair qu'un cheval il s'en fiche un peu de savoir que s'il marche sur mon orteil j'ai mal et je serai gênée pour bosser et donc moins de salaire qui rentre et donc lui moins confortable, de même que je peux pas lui expliquer que les vaccins sont nécessaires bien que douloureux et que de deux maux mieux vaut le moindre...

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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 14:35

Pour venir sur le sujet de la claque, je pensais comme vous, mais la discussion avec Pignon m'a quand même un peu faite évoluer...

On l'a vu en démo avec un cheval hyper envahissant, et il n'a pas du tout travaillé méthode la Cense, en lui demandant fermement de dégager, au contraire, il l'a amené subtilement à comprendre que c'était lui qui le faisait bouger, mais pas sur des oppsitions frontales type la cense...

Après pour des gens moins doués, je pense que faire méthode la cense, c'est bien, mais c'est pas le plus subtil... (moi je suis pas encore dans la case subtile, je suis dans la case réflexion lol)

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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 14:38

Et non, je pense que pour un gamin tu peux tout faire sans passer par la fessée...

Là je ne suis pas d'accord avec vous.

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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 20:26

Bah je l'ai jamais eue moi mais après tant que j'ai pas d'enfants je me prononce pas Wink

Pour la claque et les chevaux, comme dans beaucoup de cas je répondrai: oui, mais avant d'arriver à la subtilité de Pignon qui a aussi peut-être un don inné, bah faut bien qu'on survive aux chevaux qui nous agressent, qui ne sont pas les nôtres et qu'on ne travaillera pas à notre façon... Pour Nello je ne claque pas, mais je crie quand il exagère (tout à l'heure en chassant une mouche son postérieur m'est passé au ras de la tempe!), ce qui revient à une claque psychologique non?

Sinon je suis plutôt d'accord mais pas au point de me faire amputer d'une jambe par refus de claquer Ratcha ou Tébé par exemple...

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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 20:57

zaude: Il t'a dit quoi Pignon sur la claque?

Moi j'essaye d'éviter la baffe, mais parfois j'en mes quand même.
J'en mes une si Sampa essaye de me choper la main quand je la mène par exemple.

C'est sur je préfèrerais éviter en fait.

Mais la page de la dame sur les ânes, je trouve ca trop extrême pour moi. Ca ne collerait pas du tout avec mon caractère.
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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 21:01

en revanche j'ai oublié de dire que je pense que la tape ne resoud pas le problème fondamental. Que je ne donnerais pas ca comme solution.

Mais quand ca part, je crois que c'est pas non plus un drame.

Mais du coup tout ce qui est "touché" du stick plus fort que le léger tapotement, c'est pas bon non plus...
Oulà ca devient compliqué....
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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 21:08

Oui voilà pour moi ça n'est jamais LA solution mais si ça peut choquer assez une brute sabotée pour me sauver la peau, je vais pas m'en priver par éthique!


Mais oui à ce moment là le stick aussi c'est limite tout ça...

En même temps j'ai jamais rien suivi à la lettre, on fait au feeling... Genre aussi taleur Eric passe avec la tracteur en plein DL, Nello stresse, donc je m'interpose pour lui rappeler "je te protège", et il me regardait pas vraiment, comme on est en train d'essayer d'apprendre "descends" pour baisser la tête, j'ai baissé mon énergie, respiré à fond, et fait un geste apaisant de la main tout en disant "descends", c'était comme ça, j'avais jamais fait ça avant. Mais ça a marché. En ce moment je trouve que lou et moi, on remet vachement en cause l'EP, sûrement à cause/grâce aux nombreux massages pour lesquels il se rapproche, s'appuie, pour m'indiquer les intensités. Parfois je me dis "mauvaise idée". Mais je ne sais pas trop. Quand il devient gênant j'arrête simplement de le masser. Si au STM je le trouve proche, je teste en pilant net, mais il ne me touche jamais. J'en déduis qu'en fait c'est ok, et ça ne me gêne pas tant que ça, à la réflexion. Attention, c'est parce que c'est le mien, que je bosse ce que je veux quand je veux comme je veux. Pour les autres l'EP restera ma priorité. Mais pour Nello je pense que je commence à comprendre ce que Frédéric semblait vouloir dire quand il disait "je ne veux pas qu'il reste hors de mon espace, je ne veux pas lui demander l'accès au sien, je veux que nous créions NOTRE espace à nous, un espace commun pour nous deux". Je crois qu'on arrive doucement à ça, malgré toutes mes maladresses...

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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 21:10

Moi je ne ferais pas un drame de la tape, le cheval n'en meurt pas, mais c'est être dans le conflit... Et comme tu dis, ça ne résoud pas le pb de base, c'est qu'il y avait un défaut de communication puisqu'on a pas su expliquer avant au cheval que ça faisait partie des choses à ne pas faire...


En fait Pignon il explique que son but c'est d'éviter le conflit, il va faire du bouge de là si besoin, mais il est très peu conflictuel avec les chevaux... Je pense que c'est très difficile, mais que du coup, quand on en arrive à la tape, il faut se remettre en question et se demander si on aurait pas pu créer une situation différente... Par exemple si Néli vient à me mordiller, c'est que je n'ai pas été assez claire avant sur où c'est chez elle, où c'est chez moi, et je n'avais pas à la laisser venir dans mon EP si on était pas ok sur les règles avant...

Pignon sur les 2 jours de stage n'a jamais fait plus que tapoter avec le stick, sauf le faire siffler un peu pour rendre le cheval plus réactif. Par contre dans une sorte de join up (hyper soft hein!) il fait claquer la chambrière, a touché 2 fois avec la mèche un cheval qui restait un peu dans son monde léthargique pour essayer de le faire se poser des questions etc...

Pourtant il y avait 2 chevaux particulièrement envahissants et mal élevés, mais il n'a jamais provoqué le conflit, et les chevaux ont quand mme changé du tout au tout leur comportement..

Pour en revenir à la dame aux ânes, elle est évidemment très (trop) extrémiste!

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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 21:16

Mais comment fait-il? Enfin voilà, Nello il prendra toujours je pense des tapes par les autres quand il veut les gratter avec les dents... Là où moi je n'ai qu'à dire "attention" ou "pas les dents" en le regardant du coin de l'oeil, limite juste en raidissant un muscle, mais il réagit à ces avertissements de ma part parce qu'il sait qu'après viendra le physique, donc c'est bien qu'un jour j'ai dû sévir, sinon pourquoi cela aurait-il un sens? J'ai du mal à comprendre ça en fait. Si on ne montre jamais qu'on est prêt à sévir, comment il connaît les limites? Dois-je me fixer des patates bouillantes partout sur le corps pour éviter la tape? Je donne la même tape en intensité pour tuer ses taons et mouches.

Comment virer le cheval de l'EP au début, s'il ne réagit à rien, si on refuse de venir au contact?

Je répète, je ne dis pas que je suis contre, j'adorerais, j'ignore juste comment faire quand on a pas ce talent fou qu'à Frédéric...

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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 21:24

Zaude :
moi j'ai rien dit sur la fessée. J'ai dit qu'on peut élever un enfant sans punition physique immédiate car on peut lui faire comprendre/ expliquer, que ce qu'il a fait est mal, dangereux, fait de la peine à autrui...
On peut utiliser les punitions différées en expliquant à l'avance : "si tu fais ceci tu seras privé de cela ce soir"

Pas possible avec un cheval... "si tu ne sautes pas bien tu seras privé de picotin ce soir"


sinon je pense aussi qu'avec X années de maitrise du langage corporel et Y années de dressage et redressage de toutes sortes de chevaux tu deviens suffisamment subtil, dans ton langage du corps, pour être "surdoué de la communication" et faire comprendre au cheval qu'il va trop loin, sans punition.

Et puis faut voir la dureté réelle de la punition qu'on inflige. Si je touche la fesse d'Albert avec le petit fil au bout de ma baguette, pour lui c'est déjà une méga-aide impulsive ! Pourtant j'en fais guère plus qu'une patte de mouche ! mais il craint encore la cravache.

Quand Max faisait des bêtises, ce qui le traumatisait c'était d'être chassé ou laissé tout seul ! Il était super malheureux qu'on ne s'occupe plus de lui ! C'était terrible !

Enfin quand ce poney était mordeur je faisais des occlusions qui lui tapaient le bout du nez,... Mais quand je voyais les trempes que les autres chevaux lui mettaient... Bah je ne culpabilisais pas ! Ca me laissait presque étonnée qu'il soit encore en vie

Alors que signifie réellement la volonté de ne jamais mettre de claque...Parce que la flle la plus "anti claque" que j'ai connue, une ATE, ne mettait jamais de claque, ça la révoltait, par contre ses chevaux se prenaient des coups secs de longe sur le licol... Bien fort et bien violents...

Mais quand ca part, je crois que c'est pas non plus un drame.

Mais du coup tout ce qui est "touché" du stick plus fort que le léger tapotement, c'est pas bon non plus...
Oulà ca devient compliqué....

moi je crois plutot que tous les chevaux veulent vivre en paix et qu'ils veulent tous leur confort, ils sont naturellement faits pour tester de temps en temps car génétiquement programmés pour vivre dans un groupe hiérarchisé. Alors si cette hiérarchie est claire cela ne pose pas de pb. S'il y a des hésitations, des interrogations, le cheval vachercher à trouver une réponse claire et nette, soit dans la limite (dominé) soit dans le no-limit (dominant)

Le pb c'est que l'humain, lui n'envoie pas de signaux clairs de dominance (CF ma copine X, par exemple) mais au lieu de se soumettre, (ce qu'il fait sur certains trucs, céder la place...) il va de temps en temps avoir des comportements de dominant (fais ceci, fais pas cela...) du coup le cheval ne s'y retrouve plus et se sent obligé de repréciser les choses "je vais remettre cet insolent à sa place" et comme les signaux discrets ne marchent pas : queue qui fouaille... Pied levé... Taper le pied au sol... bah un jour ça part pour de bon !

Et face à un cheval qui soutient mordicus son bon droit à la dominance, puisque "tout le monde" était d'accord (puisque l'homme lui laissait la place, le cheval pensait que la question était close ! ) bah face à l'indignation qui rend le cheval violent... Ya pas 36 solutions si on veut préserver son intégrité physique...

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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 21:30

non zaude me répondait à moi je pense sur la claque et la fessée (mes soeurs en ont eu une chacune, sinon c'était "je compte jusqu'à 3, si t'as pas arrêté, tu vas au coin", et on allait au coin, ou "tu ne peux pas jouer avec ça car c'est dangereux, ça brûle, tu te ferais très mal").


Par contre du coup j'ai eu la même pensée: si on dit non à la claque alors on n'a pas non plus le "droit" de chasser un cheval sociable et proche de l'homme (Nello... je le maltraite quand je l'ignore alors, ça lui fait bien plus de mal qu'une claque je pense, ou au moins autant), de coller un cheval distant, etc. Jusqu'à quel inconfort pouvons-nous aller? Là encore c'est une réflexion que je n'ai pas fini de mener...

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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 21:32

Et là l'humain s'étonne et se rebelle ! "Comment ose-t-il me faire ça, à moi qui le nourris ! " Sans comprendre que c'est LUI le malheureux proprio qui a dit et répété cent fois, en langage cheval, à sa monture "ô maitre vas-y, je te laisse passer" "tu me domines et je suis ton inférieur" "je suis ta carpette !"

Comment le pauvre cheval, qui ne comprend déjà pas qu'on puisse mentir, pourrait-il comprendre qu'on puisse mentir "malgré soi et en toute bonne foi" ?

Là je rejoins Philosophi : faut résoudre le problème de fond !

Bon je vais vous raconter la suite des aventures de X.
Elle n'a pas pu mettre sa jument en pension-travail et elle n'a plus de selle en ce moment (l'ancienne est vendue, la nouvelle commandée) Elle pense que sa jument avait mal à cause d'un suros... Piste à explorer mais, comme elle, dit cela n'excuse pas tout.

Ensuite je lui avais demandé de me donner une leçon technique de van (attelage, fermeture des portes etc!) elle a cru que je voulais une leçon sur comment faire monter un cheval en van J'ai trouvé cela touchant, comme elle était contente de me donner des leçons de comportementaliste ... Sympa mais avec le livre de VSV "embarquer son cheval" j'ai le meilleur prof qui soit !

La preuve ce soir Albert est monté de moitié dans le van ! Il y a eu des câlins et un picotin ! La prochaine fois j'espère que je ferai monter les 4 pieds !

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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 21:34

bravo!

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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 22:11

Là où Pignon est encore plus subtil, c'est qu'avec un cheval envahissant, (le frison pour les filles qui y étaient), il recule, en fait il recule, le cheval avance sur lui, et il le décale subtilement, ce qui fait au bout du compte, sans que le cheval ne s'en rende réellement compte, c'est pignon qui gère son déplacement, sans être entré dans le conflit...

Je ne dis pas que c'est à la portée de tlm (ni à la mienne pour le moment) mais que ça doit nous faire réflechir....

Tu parles de : situ sautes pas tu n'auras pas ton picotin, heureusement qu'on ne peut pas lui faire comprendre ça, même pour les enfants je trouve que c'est un raisonnement stupide...
Le but c'est pas de trouver l'argument qui va contraindre à faire ce qu'on veut, mais au contraire à trouver l'argument qui va lui faire prendre plaisir/donner envie de faire la chose...
Mais j'imagine que dans le fond on est toutes d'accord.... Smile Mais je ^pense que même si n a l'impression de savoir faire mieux que bidule ou chose, ça doit pas nous empêcher de nous remettre en question Wink

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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 22:14

Oui dans le fond oui (et expliquer que le feu ça brûle revient à dire "allez, si tu tiens à ta peau ne touche pas, c'est ton intérêt").

Mais dans ce cas le cheval ne se dit-il pas "chic il a reculé j'ai qu'à lui foncer dessus il esquivera en douceur"?

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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Mer 29 Juin 2011 - 22:29

Ben en tous cas il l'a pas fait.. rapidement c'est pignon qui a pris le contrôle de ses pas...
En fait si on est juste dans le rdl, pk le cheval devrait il m'écrabouiller? Je sais pas, j'ai tjs raisonné comme toi steph avant de le rencontrer... Mais quand je vous disais que je ne voulais pas faire un compte rendu, c'est qu'ensuite en repartant rien n'est plus clair... Ce genre de postulat par exemple...

Je pense que tu peux pas passer par l'affrontement direct avec certains chevaux très agressifs, très différents... C'est ce qu'explique Pignon, que c'est des Templado, ou pire un autre entier arabe qui était très dangereux qui l'ont amené à changer sa façon d'aborder les chevaux.... après je pense qu'avec les autres chevaux c'est pas une nécessité, mais ça ne peut qu'être mieux.

Lui il dit que le premier message qu'il a à faire passer au cheval j'ai l'impression c'est : tu n'as rien à faire contre moi car je ne te chercherais pas des noises je ne suis pas un danger pour toi etc, et ensuite c'est : par contre tu dois apprendre à composer avec moi, tu dois chercher à me comprendre et moi je cherche à te comprendre mais on a le temps...

Je ne sais pas si il dirait ça exactement comme ça car il ne veut surtout pas donner de méthode, mais c'est ce que j'ai compris... (paske moi j'ai besoin de tout convertir en méthode lol)

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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Jeu 30 Juin 2011 - 0:14

Je vais réagir parce que jusqu'à maintenant, avec Tango je montais en phase, jusqu'à si besoin de toucher (coup de badine, claque etc...).
Mais là, avec Nox, le cheval noir, plus sanguin, si je le touches "violemment", il panique. Donc du coup sans m'en rendre compte (c'est juste en lisant là que je m'en rends compte!), je travailles autrement. Je cherches à éviter le conflit, éviter les situations difficiles et toujours le rassurer, toujours aller en renforcement positif sans jamais de renforcement négatif.
Par exemple, pour marcher en longe, il marchait à mon épaule or moi, je veux qu'il marche derrière. Avec Tango ou Texane, j'ai agis pareil, tu restes derrière, si tu dépasse, moulinet de longe, si tu es trop près, tu t'en prends un coup sur le nez. Et ça marche.
En revanche, avec Nox, moulinet de longe et il s'arrêtait alors un coup sur le nez, je n'ai même pas tenté ! Ce que j'ai fais, c'est que je lui demandais de rester arrêter, je me plaçais à la distance que je voulais, puis lui demandait de marcher et dès qu'il était trop près, je tournais de façon à ce qu'il se retrouve de nouveau à la bonne distance de moi. Et pour l'instant, ça fait deux séances qu'il marche derrière sans poser de question.

Mais du coup, c'est drôlement intéressant ce que vous me faites découvrir là... aujourd'hui, la seule fois où il a commencé à paniquer c'est quand j'ai commencé à monter en phase pour l'envoyer sur le cercle, c'est à dire à agiter le stick (alors qu'il n'a pas peur de celui ci)... alors certes, mon but c'est que je puisses agiter le stick, qu'il reste zen et qu'il y obéisse mais en attendant, en transitoire, je vais essayer de réfléchir (encore) autrement. Pareil monter, les jambes, c'est déjà monter en phase, il faut que j'amène les jambes sans que ce soit une phase, juste l'emmener comme un code, du "c'est comme ça". Oulàlà, je suis pas sûre que ce soit tout bon ce que je racontes... je relirais ces messages à tête reposée !
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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Jeu 30 Juin 2011 - 10:57

je pense aussi qu'avec un cheval très agressif ou dominant, et qui connait sa force, alors il faut trouver un autre moyen que le conflit, parce qu'on perd.
Du coup ca me donne bien envie d'en savoir plus cette histoire Wink
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MessageSujet: Re: Incompréhension du "respect"   Jeu 30 Juin 2011 - 11:07

Je pense que maintenant que j'ai un peu digéré le stage et le bouquin, je vais peut être acheter le DVD...

(moi qui avait dit que je serai jamais totalement fan de qq, je me perds là!)

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