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 Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?

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zaude
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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 14:53

Citation :
juste ça veut dire quoi muscler en concentrique, excentrique et isométrique ?



il s'agit du mode de contraction musculaire.
-contraction concentrique: la force produite est supérieur au poids de la partie du corps concernée, il y a un rapprochement des insertions tendineuse du muscle.
-contraction excentrique: le muscle subit la force et travail en s'allongeant
-contraction isométrique : le muscle produit une force sans changement de longueur.

illustration pour le quadriceps lors de la course:
-concentrique: lors de la phase de poussée, le pied pousse sur le sol, la force est supérieure au poids du corps de la partie concernée
-excentrique: le quadri est actif durant la phase d'impact du pied au sol (limite une flexion trop importante du genou) dans ce cas, le muscle subit le poids du coprs et travail en s'allongeant

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 14:54

Citation :

d'où la phrase de P. Karl (dernier cheval pratique) "la bonne extension d'encolure part de la nuque ouverte"

tu peux nous en dire plus sur le contenu de ce cheval pratique? Wink

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 14:56

Le travail concentrique ça correspond au mouvement de raccourcissement du muscle travaillé et le travail exentrique c'est le mouvement d'élongation du muscle travaillé. On a d'ailleurs plus de force dans les muscles travaillés en exentrique que concentrique.
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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 14:59

Et dire que j'ai hésité à acheter le dernier Cheval Pratique trop lol En parlant de magazine, y'a une article très bien dans le dernier Cheval Mag sur l'utilisation de la friandise, par l'éthologue Hélène Roche.
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zaude
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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 15:06

tu nous mettrai un extrait ou une copie dans le post sur la friandise? (je crois qu'il y en a un assez long qui traine)

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 15:13

zaude_c a écrit:
tu nous mettrai un extrait ou une copie dans le post sur la friandise? (je crois qu'il y en a un assez long qui traine)

Pas de souci je le rajouterai ce week-end, mais il résume en fait pas mal ce que nous avons dit =)
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zaude
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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 15:14


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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 15:17

Puis pour ceux que ça intéresse, l'intervention de JM Denoix et Michel Robert cet automne au sujet du dos du cheval. Je suis en train de finir de visionner les vidéos, c'est très intéressant (surtout en attendant le livre qui n'arrivera pas avant 2 semaine >.<)

http://wanevents.com/AFCTV/#
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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 15:26

avec plaisir !

par contre l'article est assez mal écrit, mais il parle pas mal de l'extension d'encolure.

par exemple il explique jamais le pourquoi mais plus le comment.

Apparemment pour Karl, l'extension est un exercice de base de flexions et de cessions, il l'a demande à pied et en selle comme la cession de mâchoire, les flexions latérales et la flexion de nuque (mais comme rien n'explique chaque flexions c'est assez flou, il est juste indiqué comment les obtenir).

Il la travaille sur des cercles, comme tous les autres, mais alterne souvent lignes droites et cercles même à pied pour éviter de "tournicoter"

Bref pour l'extension : "avec un cheval lambda, sans problèmes, à pied comme en selle, il suffit de rendre dans le pli, en gardant le contact, jusqu'à ce que l'encolure soit à l'horizontale. Avec un cheval qui refuse le contact, en renversant l'encolure, on fait action/réaction : à pied, prenez l'anneau d'un côté et tendez la rêne extérieure en la passant au dessus de la nuque. Rapprochez les deux mains pour appliquer une tension croissante sur les commissures des lèvres... jusqu'à ce que le cheval prenne les rênes en ouvrant la nuque, avec l'encolure qui s'étend. Il faut rendre aussitôt - mais en gardant le contact jusqu'à la position horizontale de l'encolure, nez en avant." En selle : "même demande, en montant les mains, coudes au corps, puis rendre en abaissant les mains." Le procédé "action/réaction" s'effectue lentement "quant on le fait vite, il y a des à-coups."

"Les chevaux cherchent à échapper au contact tant qu'ils n'ont pas compris qu'ils pouvaient trouver leur confort l'encolure allongée. La bonne extension d'encolure part de la nuque ouverte".

"Avancez les mains avant de laisser filer les rênes si nécessaire." Il faut "étendre l'encolure pour que le cheval tende ses rênes, pas pour qu'il les arrache." "Rendez lentement rênes tendues, quant il descend l'encolure."

Il demande à une cavalière de rester en équilibre "la cavalier se sert de son buste comme le cheval de son encolure."

"Si vous demandez avec les mains l'extension d'encolure, demandez le ralentissement avec l’assiette et ne rétrécissant le cercle si nécessaire : ne pas ralentir avec les mains occupées à autre chose, il ne faut pas raconter deux histoires à la fois."

"la nuque reste au niveau du garrot, pour ne pas se préparer au yoyo" autrement dit, au cheval qui plonge, et tente d'arracher les rênes puis repasse au dessus de la main.

Aussi attention au dosage des mains : "un cheval qui baisse la tête plus vite que vous ne rendez les rênes va s'encapuchonner, il ne peut physiquement l'éviter".

Dès que l'extension d'encolure est confirmée, Karl demande aux stagiaires de "travailler sur des transitions : vers l'allure supérieure en étendant l'encolure, et vers l'allure inférieure après l'avoir relevée... équilibre oblige."


Je trouve que ça pose beaucoup de problème de demander l'extension en conservant le contact, je ne vois pas tellement ce que ça apporte.

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 15:32

Le début c'est comme dans "dérives du dressage moderne", après y'a quelques ajouts dans la suite du texte. Mais Karl ne voit pas l'extension d'encolure comme Pradier, il reste plus dans l'horizontité alors que Pradier va plus dans la verticalité. Mais dans les deux cas il y a étirement de la ligne du dessus. Par contre l'extension version Pradier provoque un plus grand déséquilibre et "force" plus le cheval à travailler avec ses abdos non ?
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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 15:53

"Si vous demandez avec les mains l'extension d'encolure, demandez le ralentissement avec l’assiette et ne rétrécissant le cercle si nécessaire : ne pas ralentir avec les mains occupées à autre chose, il ne faut pas raconter deux histoires à la fois."
ça je trouve ça très juste. même sssi tu le fais sans contact permanent, tu le fais avec tes mains. Moi je crois que je garde un contact permanent, mais sur le poids des rênes réflexion

"la nuque reste au niveau du garrot, pour ne pas se préparer au yoyo" autrement dit, au cheval qui plonge, et tente d'arracher les rênes puis repasse au dessus de la main.

là, il s'oppose à Pradier. au début c'est vrai que le cheval yoyotte, et puis il change de musculature pour devenir capable de tenir dans cette attitude.

Citation :
Mais Karl ne voit pas l'extension d'encolure comme Pradier, il reste plus dans l'horizontité alors que Pradier va plus dans la verticalité. Mais dans les deux cas il y a étirement de la ligne du dessus. Par contre l'extension version Pradier provoque un plus grand déséquilibre et "force" plus le cheval à travailler avec ses abdos non ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi mizanam : Wink
Pour moi, chez Karl on étend juste le dos, chez pradier on va plus loin dans l'impact sur la locomotion et la musculature avec cet exo...

Bon, je vais peut être acheter CP... Wink

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 16:07

Tiens j'ai retrouvé des photos d'Indiana dans plusieurs positions d'encolure différentes, ça me permet de comparer x)

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 16:18

Évidemment, j'aime bien la première Smile (sauf que ce format pour les photos portrait, ça prend trop de place sur mon écran tire langue )

en encolure horizontale, j'aime bien la 2 et 3 (la 1 elle semble gênée qqpart à sa tronche)

En encolure relevée, j'aime bien la première (en cordelette), moins la deuxième (elle est en équilibre, c'est surement bien pour l'obstacle, mais il y a qqch qui me gêne (manque de rondeur) et pas la troisième : je trouve les postérieurs trop loin derrière pour relever l'encolure comme ça et donc je la trouve un peu creusée...

Sur le reculé, on dirait Néli, je sais pas dire si c bien ou pas...

Sur la photo en lib, je lui trouve le dos un peu en baignoire (surtout au niveau du rein), elle est comme ça en modèle?

Et j'aime bien la dernière car mme si ça descend pas beaucoup, il y a de l'activité derrière... (et la cavalière s'oublie un peu elle lol)

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 16:28

La 1 en encolure à l'horizontale ne me choque pas du tout, c'est la tête d'Indiana de tous les jours quand faut bosser x) Je la trouve même assez passive sur le coup.


Les relevés c'est pas moi qui les demandais, c'est elle qui le faisait toute seule. Sur la 2ème elle se creuse un chouilla, mais je voulais une cession de nuque et il me semble qu'elle s'est relevée devant à ce moment là. Sur la 3 je crois que y'a un truc qu'elle voulait regarder, mais on ne peut pas juger de l'engagement car elle n'engage ni ne pousse sur la photo, elle est entre deux phase, mais je t'assure qu'au pas elle a un bon engagement naturel (à l'inverse du trot >.<), à l'inverse de toi, j'aime beaucoup cette photo (sans doute parce que je sais le mouvement qui va avec ^^)

Et la cavalière qui s'oublie, normal j'étais morte de rire et on était en démo, je venais de monter dessus (je crois que j'ai rigolé tout le long de la démo en entendant parler une amie au micro et qui essayait d'expliquer xD). Mais ceci dit je m'avachis souvent à cheval, mauvaise habitude de rando.

Une autre photo en lib pour voir, mais je crois que c'est la photo qui rend comme ça pas d'idée



Oh le gros bide x)

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 16:41

Pour la première photo, je suis pas trop d'accord, je connais pas indiana, mais sur toutes les autres photos, elle ne fait pas cette tête... Là tu as peut être mis des jambes trop fort ou je ne sais quoi qui fait qu'elle n'est pas contente, mais elle te dit qqch quand mme...

Pour celle au pas, je lui trouve le cul très haut quoi... Mais ça va avec un rein un peu faible/long... j'arrive pas à trouver de photos de grands cavaliers au pas pour pouvoir comparer... pfff...


pour la photo que tu as rajoutée : en fait on dirait qu'elle a le rein un peu faible, pas en baignoire, mais un peu trop souple... enfin, c'est peut être qu'avec Néli mon référentiel n'est plus le bon, mais un peu comme matinée tu vois?

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 16:48

Sur les autres photos elle ne fait pas cette tête, car j'en ai mis que quelques unes et manque de bol elle fait pas trop la tête. Je te jure que sur les 3/4 des photos en carrière au ranch elle fait la même tête que la 1 ou alors couche les oreilles. Quand je dis que c'est une vraie jument je n'exagère pas, y'a pas si longtemps impossible de partir au galop sans qu'elle couche les oreilles et secoue la tête (et ce n'était pas une douleur, elle avait vu ostéo and co et le faisait aussi bien en filet qu'en licol) et de même un allongement du trot ne se fait pas encore sans qu'elle me fasse comprendre qu'elle n'a pas très envie xD D'ailleurs sur la photo je ne demandais rien, juste marcher et mes jambes étaient au repos. En carrière elle est pas très motivée souvent x)

Démonstration xD:

Spoiler:
 

Possible qu'elle ait le rein souple, mais ça va avec son dos un peu long non ? Pourtant elle a une sacrée patate et solidité dans l'arrière main, m'enfin pour ce qu'on fait xD J'ai rajouté une photo sur le post précédent.


Dernière édition par Mizanam le Mar 22 Fév 2011 - 16:57, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 16:52

Ah et la photo sur le cercle est prise d'en bas, ça doit jouer aussi je pense Razz
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philosophi



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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 17:36

je reste dans le sujet mais pas dans la continuité de la discussion, et j'ai des questions:

alors c'est quoi vos codes pour demander:

- une extension d'encolure en longe
- une extension d'encolure monté

on demande une fois et le cheval doit rester dans cette attitude jusqu'à ce qu'on demande autre chose (comme pour l'allure... l'allure est maintenue jusqu'à ordre contraire) ou alors on redemande régulièrement ?

zaude_c: c'est quoi ton livre de Pradier ou il explique sa façon de faire? C'est un livre adapté aux débutants en dressage? (débutant chevaux et cavalier)
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zaude
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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 17:58

Mizanam : elle fait la mme tronche en lib?

Et pour le rein, ça va très souvent avec un dos long, donc ça serait tout à fait cohérent!

@Philo :

À la longe, je n'ai pas mis de code spécifique... mais elle tient très bien car ça doit être la seule attitude que j'ai récompensée.
Montée : je demande une petite cession de nuque et quand elle cède j'avance mes mains, elle suit en général et je la laisse s'étendre, si je ne veux pas qu'elle descende plus bas qu'une certaine hauteur, je referme mes doigts sur les rênes pour ne pas donner plus de longueur et elle arrête de descendre. mais si c moi qui détermine la hauteur, elle a tendance à ne pas assez ouvrir l'angle tête encolure...

Normalement on le demande une fois, et en suite elle se tient.

Je parle de la réédition du livre de Pradier : mécanique équestre et équitation.
Je ne suis pas d'accord avec tout, loin de là, mais j'y ai trouvé beaucoup d'eau pour mon moulin... Smile Je dois faire un résumé sur mon blog un de ces 4...

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mar 22 Fév 2011 - 18:06

Elle fait cette tête quand elle est pas motivée ou quand elle se dort dessus, mais surtout en selle, et c'est souvent dans la carrière du ranch parce que ça fait 5 ans qu'elle la connait et vu qu'elle a pas beaucoup bossé dans sa vie... Elle a vite pris l'habitude de buller xD En liberté elle est plus expressive. Ceci dit en selle elle ne fait pas cette tête tout le temps, la preuve les photos ne sont pas toutes comme ça, mais souvent quand elle n'a pas envie et qu'en plus il fait un peu chaud, zéro motivation x) Mais on s'y fait en fait, elle est particulière. Très fainéante mais en même temps très caractérielle quand elle ne veut pas ou n'a pas envie (on le sait tout de suite) tout en étant pas mal dominée et peureuse, sympa le mélange non ?

En fait elle est très attentive, mais pas motivée. Par contre dans la carrière de mon club, dans les prés ou en balade, elle a pas du tout la même attitude x)
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Magali



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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Mer 23 Fév 2011 - 8:53

zaude_c a écrit:


À la longe, je n'ai pas mis de code spécifique... mais elle tient très bien car ça doit être la seule attitude que j'ai récompensée.
Montée : je demande une petite cession de nuque et quand elle cède j'avance mes mains, elle suit en général et je la laisse s'étendre, si je ne veux pas qu'elle descende plus bas qu'une certaine hauteur, je referme mes doigts sur les rênes pour ne pas donner plus de longueur et elle arrête de descendre. mais si c moi qui détermine la hauteur, elle a tendance à ne pas assez ouvrir l'angle tête encolure...

Normalement on le demande une fois, et en suite elle se tient.

Elle ne se tient pas pour tous les chevaux, il faut tenir compte de leur conformation. Pour un cheval au dos normalement constitué, ce sera effectivement probablement un apprentissage "facile". Pour un cheval fait en descendant, ce sera difficile et très long, et ne sera pas un acquis forcément.D'où la nécessité d'une gymnastique lui permettant progressivement de se musclcer presque inversement à son équilibre personnel.

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Aujourd'hui à 15:16

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Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?
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