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 Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?

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MessageSujet: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Ven 18 Fév 2011 - 12:31

Bon puisqu'en ce moment c'est un peu la saison des débats sur ce genre de thème, je me dis que cette question est de rigueur. Pradier est le grand proneur de l'extension d'encolure, à son opposé dans le travail on retrouve Karl ou d'Orgeix. Les deux méthodes ont l'air d'avoir porté leurs fruits, mais sont-elles "applicables" avec tous les chevaux ? Pour ma part je pense que l'extension d'encolure est bénéfique, surtout pour les chevaux démusclés et lors de l'échauffement, mais je ne me vois pas bosser autant avec un cheval le nez en bas. Pour Indiana elle prend maintenant naturellement une position avec une encolure horizontale (ce qui est pas mal considérant qu'avant elle avait le nez en l'air et l'encolure renversé) et elle descend de temps en temps d'elle-même et je ne me vois pas la faire bosser dans cette attitude de façon plus poussée, pour elle je me pencherais plutôt sur Karl. A l'inverse deux chevaux de mon club complétement braqués au mors et renversés, j'aurais vraiment envie de les bosser nez en bas de façon plus poussée.


Alors ce serait plutôt: A chaque cheval sa méthode ? L'extension d'encolure oui, mais d'intensité variable selon les chevaux ?

Petite vidéo commentée par Pradier:

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zaude
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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Ven 18 Fév 2011 - 12:47

Moi j'ai déjà fait qques articles là dessus, et au vu des livres kiné véto, je suis à fond pour.... et avec tous les chevaux, sauf pb articulations basses sur les antérieurs (Par exemple je travaille avec un entier espagnol qui a de l'arthrose dans un canon suite à un accident) , et lui on va chercher au contraire l'équilibre sur l'arrière main au détriment du dos, mais c'est pour préserver qqch de pathologique, donc il ne pourra pas aller loin dans l'équitation sportive.

Ensuite, Karl et d'Orgeix pronent aussi l'extension d'encolure. Pour Karl par contre il ne voit pas le besoin d'une extension d'encolure paroxismatique comme la demande Pradier, mais quand mme, et d'Orgeix répond à qq qui lui demande ce qu'il pense de l'extension d'encolure, réponse : c'est très bien, mais moi ce qui m'intéresse c'est le travail qui vient après. Et dans son livre sur les exos pour apprendre à un jeune cav à monter, il y a l'extension d'encolure dans les premiers exos.

Enfin, je pense que la grande opposition entre 2 courants :
Karl, D'Orgeix, de Corbigny
Pradier, La cense, Henriquet

C'est que pour les premiers, la position précède l'action, et les mains ont une action prédominante
Pour les seconds, on doit s'attacher d'abord à retrouver les allures naturelles, le déplacement sans action des mains, le placer étant qqch qui doit découler du travail et non pas qui doit être demandé avant...

Je sais pas si je suis claire, mais je suis persuadée qu'il y a actuellement 2 écoles bien différentes (même si les 2 peuvent être conciliées avec une approche éthologique du cheval)

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Ven 18 Fév 2011 - 12:55



Néli travaillant en extension d'encolure à la Pradier...

Dans ce travail elle a pris une sacré encolure, un bon dos, et beaucoup de souplesse dans le bassin! Travail dont l'ostéo était particulièrement content...

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Ven 18 Fév 2011 - 13:04

Qques extraits de mon blog :



http://nel-and-co.blogspot.com/2011/01/seance-typique-cheval-travail-pradier.html



http://nel-and-co.blogspot.com/2010/11/tendre-dos-cheval-travail-dressage.html

http://nel-and-co.blogspot.com/2010/11/comportement-et-dressage.html



http://nel-and-co.blogspot.com/2010/07/dressage-et-extension-dencolure.html

http://nel-and-co.blogspot.com/2010/12/approche-de-la-kinesitherapie-du-cheval.html

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Ven 18 Fév 2011 - 13:04

Oui je sais que Karl et d'Orgeix l'utilisent, mais de façon moins "extrémiste" dirons-nous. D'ailleurs pour d'Orgeix ce n'est pas un véritable travail, c'est surtout de la décontraction et Karl est plus dans l'horizontalité de l'encolure.

C'est vrai qu'il y a deux courants bien distincts, mais que les deux ont fait leurs preuves et dans un sens se rejoingnent presque dans le résultat. Ceci dit les deux s'accordent à trouver/utiliser les allures naturelles du cheval.

Le débat étant alors l'attitude découle du mouvement ou le mouvement découle de l'attitude ? Pour ma part je pense un peu des deux, l'un ne va pas sans l'autre mais on peut choisir d'aborder la difficultés selon deux approches...

Indiana ne travaille pas beaucoup en extension d'encolure, plutôt en horizontalité et surtout en extérieur avec dénivelé, ce qui fait qu'elle se sert énormément de son balancier et dos/postérieurs sans que j'ai à lui demander de bosser vers le bas, c'est une alternative sympa je trouve x)





Cet automne où elle avait un super dos et encolure

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Ven 18 Fév 2011 - 13:06

Pour moi Indiana est en descente d'encolure sur la première photo et juste encolure normale sur les autres,
C'est à peu près ce que recherche Karl je pense, par contre je pense que d'Orgeix demande un peu plus...

c'est aussi ce que je demande (enfin l'attitude qu'elle prend naturellement) en rando à Néli, mais pour moi ça n'a pas les conséquences de l'extension d'encolure au moins dans l'attitude de Catherine Henriquet... (cf lien sur le blog : kiné)

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Ven 18 Fév 2011 - 13:10

Citation :
Ceci dit les deux s'accordent à trouver/utiliser les allures naturelles
du cheval.


Je ne pense pas.... dans un cas tu construis plus ton cheval que dans l'autre.. Tu le mets dans une attitude qui n'est pas forcément la sienne...

Remarque l'extension d'encolure aussi, mais c'est un étirement je pense.

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Ven 18 Fév 2011 - 13:13

Pour moi jusqu'à présent la meilleure façon que j'ai trouvé de muscler naturellement et ludiquement un cheval reste la rando en montagne. En plus de cela il bosse sur sa proprioception en se gérant en terrain parfois difficile =)


Dernière édition par Mizanam le Ven 18 Fév 2011 - 13:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Ven 18 Fév 2011 - 13:22

zaude_c a écrit:
Citation :
Ceci dit les deux s'accordent à trouver/utiliser les allures naturelles
du cheval.


Je ne pense pas.... dans un cas tu construis plus ton cheval que dans l'autre.. Tu le mets dans une attitude qui n'est pas forcément la sienne...

Remarque l'extension d'encolure aussi, mais c'est un étirement je pense.

Dans ce cas pourquoi ne pas travailler le cheval dans l'attitude où il se sent le plus à l'aise ? Sauf qu'avec un cheval totalement à l'envers, ce n'est pas concevable x) Au final il existe plusieurs chemins qui mènent à une bonne musculature et des allures régulières.
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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Ven 18 Fév 2011 - 13:22

Je suis d'accord avec toi sur tout le bien fondé du travail lent en dénivelé pour muscler, pas forcément pour étirer...


Se pose la question de pk tu fais quoi quand tu montes à cheval... Et de ce que tu peux faire vu les conditions autour, et de ton but en équitation aussi Wink

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Ven 18 Fév 2011 - 13:26

Citation :
Au final il existe plusieurs chemins qui mènent à
une bonne musculature et des allures régulières.
Donc tu conclues tous les chemins mènent à Rome... pk pas. Moi je pense que la question de où tu veux aller reste primordiale. Tu ne travailles pas pareil quand ton but est de partir en rando ou de sauter un parcours à 120 ou de faire une reprise de dress ou ... Il faut quand mme des musculatures adaptées à des efforts différents... Après ici, sur ce forum, ce qui compte c'est que l'on fasse les choses de façon respectueuse, en accord avec le cheval.. Et sur ce point là, beaucoup d'écoles sont possibles, et c'est tant mieux!

Pour en revenir à nos moutons de hauteur de l'encolure. Oui il existe différentes écoles, toi tu choisis celle où l'on garde l'encolure à l'horizontale , moi je pense désormais qu'il est primordial de passer par une étape encolure plus basse... Question d'école somme toute! Wink

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Ven 18 Fév 2011 - 13:32

Je ne choisis pas forcément l'école qui prône l'encolure horizontale, mais je trouve que ce n'est pas fondamental pour ma jument d'utiliser l'extension d'encolure de façon régulière. Par contre je serai plutôt encline à l'utiliser pour certains chevaux de mon club, c'est plus du ressenti sur ce coup là je dirais...

Sinon pour les musculatures bien évidemment qu'elles sont différentes selon la discipline. On ne peut pas demander à un coureur du 100m de se lancer dans le lancer de poids, ça n'aurait pas de sens. Mais je trouve que pour muscler correctement un cheval, il faut toucher à tout. Je sors Indiana en saut et on fait de tout. J'aimerais bien tenter les concours de CCE et de Trec également. Un cheval de dress qui ne sait pas sauter je trouve ça aberrant par exemple... A l'inverse un sauteur qui ne sait pas dresser n'est pas un bon sauteur car le saut c'est avant tout du plat. Après on est bien d'accord que chaque discipline travaillera sur des exos spécifiques et nécessaires pour la pratique de cette discipline.

Après tous les chemins ne mènent pas à Rome car certains mènent à la tombe ou aux catastrophes. Certaines méthodes oui, d'autre non x)
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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Ven 18 Fév 2011 - 22:18

Par contre y'a un truc que je déteste cordialement chez Pradier (je viens de regarder une autre vidéo) c'est sa façon d'utiliser le mors. Il est contre les mains fixe (à la Oliveira entre autre) et demande au cheval de mettre du poids dessus. Alors ça je dis non trop lol

Non vraiment en voyant les vidéos de sa façon de faire je n'aime pas, après je pense quand même que certains exos sont bons à prendre et travailler périodiquement, mais pas autant, et surtout remaniés (un peu comme tu l'as fait car tu obtiens l'extension en filet ou licol et sans tirer Wink )
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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Sam 19 Fév 2011 - 9:25

Moi je ne sais tout simplement pas demander une extension d'encolure... je pense a priori que l'attitude vient des mouvements (je dis "des" car perso, avec mon petit niveau, je me contente de demander des courbes, transitions et autres, sans demander l'attitude, et c'est Nello qui propose quand il le sent de remonter l'avant-main pour s'asseoir, venir horizontalement, et parfois il part en extension d'encolure totale, mais je ne les demande pas directement ces postures, je demande des exos, de l'attention, si sa tête est avec moi et qu'il fait les efforts sur les figures que je demande je suis contente, et pour moi l'attitude qu'il donnera, si elle est bonne, est prise comme la cerise sur le gâteau que je récompense abondamment, si elle est mauvaise je réfléchis à ce que j'ai commis comme faute d'aides ou de préparation, mais bon je trouve ça un peu "contre nature" de placer le cheval avant même d'avoir de l'énergie, de l'impulsion°.

ET puis dans mon cas c'est du loisirs touche-à-tout sans prétention de talent aucune, lol, donc bon je peux me permettre de laisser le cheval décider de sa posture vu que le véto l'ostéo et le MF ne voient aucun souci physique ni absence de musculature. De toute façon si je voulais dresser ou sauter "pour de vrai" il me faudrait d'abord de sacrés instructeurs...

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Sam 19 Fév 2011 - 19:03

L'attitude peut découler des mouvements, mais je considère que l'inverse est très important également, surtout dans l'apprentissage du rassemblé.

Et puis à titre d'exemple: un abaissement des hanches est dû en partie à l'élèvation de la base de l'encolure (+ engagement et avec un cheval préparé physiquement et mentalement à ce type d'effort)

De même l'extension d'encolure pousse le cheval a remonté son garrot pour ne pas s'effondrer en avant. Ce sont deux cas où le mouvement découle de l'attitude (mais où également le mouvement va inciter le cheval a prendre cette attitude, ça fait une boucle en quelque sorte. Enfin c'est comme ça que je vois ça xD)
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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Sam 19 Fév 2011 - 19:15

Oui c'est une boucle mais à un niveau moyen je pense qu'on ne peut pas demander l'attitude avant... on risque trop de se tromper, alors que si le cheval remonte le bout du devant sur des rênes longues et souples, à mesure des transitions et courbes, je suis quasi sûre de ne l'avoir pas forcé et donc de ne pas lui être néfaste. Je reste convaincue (bisounours?) que si on offre une diversité d'exercices proposés dans la décontraction et l'envie au cheval en le laissant prendre sa place, et évidemment en lui offrant des sorties en dénivelés, bah au fur et à mesure de son développement musculaire et de l'équilibre, il changera lui-même d'attitude pour venir sur quelque chose de plus "classique" et finalement au rassembler. Sachant que ça c'est mon optique, sur le temps long, pour quelqu'un qui ne vise pas la compète ou l'efficacité à tout prix, mais juste la prise de plaisir, les bonnes sensations et le travail sans bataille.

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Sam 19 Fév 2011 - 19:43

Je comprends parfaitement ton point de vue. Pour ma part je reste persuadée qu'il faut des deux, ne serait-ce que pour montrer au cheval ce qu'on attend de lui(cheval correctement préparé au préalable xD).

De même à l'obstacle le cheval n'exécute pas un relevé d'encolure (et surtout ne la maintient pas dans la battue d'appel) naturellement, il fait même tout le contraire. Dans ce cas là, il faudra énormément de temps et patience pour arriver à un super ramener à l'abord de l'obstacle sur un cheval qui n'a pas appris l'attitude pour sauter (je ne parle pas d'un jeune qui apprend déjà comment se gérer au dessus de l'obstacle, mais un cheval déjà bien "confirmé" dans ce domaine)

Je prends aussi l'exemple du piaffer. Un cheval 1 qui piaffe un peu ouvert mais nuque en point le plus haut et un cheval 2 légèrement encapuchonné et sur les épaules avec nuque effondrée. Le mouvement est censé être le même, pourtant celui du cheval 1 est bien plus brillant que celui du 2. Là encore l'attitude joue un grand rôle et ce n'est pas le mouvement qui déclence cette attitude, mais bien l'attitude qui influe sur ce mouvement.

Promis j'arrête avec mes exemples vaseux xD
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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Sam 19 Fév 2011 - 19:52

Oui mais j'estime que pour apprendre l'attitude sans mouvement au cheval, il faut être un sacré pro... et puis il me semble, mais là je prends moult pincettes hein, que c'était l'idée de Baucher en premier, travailler le rassembler à l'arrêt (1ère manière?) et qu'ensuite lui-même a reconnu la limite de cette manière et fait la 2e manière où le rassembler (attitude rassemblée) n'est travaillé que sous réserve d'impulsion, donc de mouvement. Des gens qui s'y connaissent pour confirmer ou infirmer ça?

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Sam 19 Fév 2011 - 19:56

C'est pour ça que je dis que les deux sont indispensables et nécessaires, et que l'un ne va pas sans l'autre. Mais qu'il ne faut pas que de l'un ou que de l'autre. Après n'étant pas une pro c'est juste ma façon de penser.

Ceci dit même les pro et les grands maitres ne sont pas d'accord là-dessus donc bon, comme toujours dans le cheval, il y a plusieurs vérités x)
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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Sam 19 Fév 2011 - 20:02

Mais je ne dis pas qu'il ne faut que le mouvement, je pense juste que moi jusqu'à présent avec tous les chevaux que j'ai montés (pas tant que ça mais bon) bah j'ai toujours obtenu d'abord le mouvement, et ensuite l'attitude, d'ailleurs je ne demande même pas l'attitude et elle vient.

Je peux expérimenter sur Lido ça, puisqu'il a un gros souci d'attitude, tendance à se mettre à l'envers totalement et à s'opposer au mors, le peu que je l'ai monté j'ai fait à ma sauce, ie je demande des transitions et virages sans les mains ou avec aussi peu de mains que possible, sans chercher d'attitude, et en récompensant quand il n'est pas à l'envers, ça avait l'air de lui aller et j'ai eu quelques foulées avec le mouvement ET l'attitude correcte. Bon normalement je devrais le monter pour une séance complète pendant les vac', donc je verrai si j'arrive à la même chose sans que sa proprio l'ait déjà bossé. Si ça se fait vraiment je peux vous raconter ici si vous voulez. Justement ce poney l'extension d'encolure lui ferait du bien mais une fois encore je ne sais pas la demander moi, je peux juste récompenser chaque début d'extension et l'encourager à proposer.


Bref il faut les deux, le débat porte donc sur l'ordre je pense. Mais ça dépend des chevaux aussi ça. Jusqu'à présent j'ai toujours eu des chevaux qui fonctionnaient mieux en demandant le mouvement et les laissant trouver l'attitude sympa.

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Dim 20 Fév 2011 - 19:04

Citation :
un abaissement des hanches est dû en partie à l'élèvation de la base de
l'encolure (+ engagement et avec un cheval préparé physiquement et
mentalement à ce type d'effort)

je ne pense pas ça... Quand tu regardes les vidéos de la cense sur les rolls back montés, tu vois que là le mouvement demandé au cheval lui permet de se rassembler, et il met ses hanches dessous, remonte son encolure et se met en place, mais comme tout est en cordelette, je pense que ce n'est pas l'action du cavalier sur l'encolure qui permet l'abaissement des hanches, mais que tout est concomitant...

Sur cette page il y a une vidéo dont le piaffé en cordelette fait rêver, et la fille ne commence pas par demander un relèvement de l'encolure...
ICI

Ensuite, je pense que ça peut peut être aider de relever l'encolure, mais bon, je pense surtout que ça doit être concomitant, et que l'on ne doit pas privilégier un bout sur l'autre Wink

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Dim 20 Fév 2011 - 19:57

Le passage sur l'élévation de l'encolure était surtout pour le saut. Pour le dressage il n'est pas aisé au cheval de trouver la bonne attitude s'il ne connait pas le mouvement qu'il veut exécuté, c'est à l'homme de l'aider à le trouver en l'aidant. D'ailleurs l'apprentissage des airs relevés sont souvent appris en licol ou filet et ensuite en cordelette quand les codes sont mis en place et que le cheval connait l'exercice.

Sur le fait qu'on ne doit pas privilégier un bout sur l'autre je suis d'accord, c'est pour ça que je disais plus haut qu'il fallait des deux (attitude et mouvement, mais pas seulement l'un ou l'autre) tire langue
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Magali



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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Dim 20 Fév 2011 - 20:17

J'ai tendance à penser que le mouvement prime au départ, car le mouvement permet d'entretenir et créer d'abord la musculature et la souplesse nécessaire à un travail juste.
Ce mouvement permet d'entrainer et assouplir, de gymnastiquer, et acquérir les attitudes justes.
Ces attitudes justes peuvent ensuite êrte codées, et on peut passer à l'attitude "sur demande".
Par rapport à la méthode d'E de C, Muriel Noël (écurie Noël, Montauban) m'avait fait une petite démonstration. Sur une jument non gymnastiquée, celle-ci travaillait à trouver le mouvement juste, les réponses justes.
Sur une jument en cours de travail, montée en licol, elle l'avait tour à tour placée encolure complètement étendue, puis rassemblée, puis horizontale, puis remontée, sur un tour au galop rassemblé sans variation de l'allure, par code de "main".
Ensuite, elle l'avait mise au piaffer par simple code de "main" également.
Ce qui me paraissait intéressant est que le travail de gymnastique avant consistait à trouver les mouvements justes, l'engagement juste, le rassembler juste, un ensemble juste au fur et à mesure, afin de pouvoir établir un code effectivement de main correspondant à cet ensemble. Mais c'est une phase "finale" du travail.
Aupravant, on a travaillé la réponse, donc le mouvement et on l'a peaufiné jusqu'à ce qu'il soit juste.

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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Dim 20 Fév 2011 - 20:24

Magali ce que tu nous dis confirme le fait qu'il faut d'abord un cheval correctement musclé avant d'atttaquer des trucs plus difficiles, mais une fois cette musculature acquise, le simple mouvement permet-il d'obtenir entièrement l'attitude ? Pour ma part je pense que non, sauf chevaux exceptionnels =)
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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Dim 20 Fév 2011 - 20:31

par contre donc on tomberait d'accord sur le fait qu'au moins au début dans l'éducation c'est bien dans le mouvement qu'on permet au cheval de s'équilibrer, de trouver l'attitude juste, de la confirmer? Après moi je suis bien trop brouillonne pour pouvoir ensuite établir un code de main, et puis au moins en passant par le mouvement uniquement, de mon côté à moi, je suis quasi sûre de ne pas causer de préjudices à Nello en demandant une attitude qui ne lui conviendrait pas au moment T...

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... ou la badine pour ne pas gêner le Cheval ...


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MessageSujet: Re: Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?   Aujourd'hui à 16:37

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Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?
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